30年前，1989年4月15日，前中共中央總書記胡耀邦因心臟病突然與世長辭，許多北京大學生與市民在天安門廣場舉辦的悼念活動立即得到全國大學生的相應，胡耀邦的靈堂被設置在了各地的大學校園內。隨後悼念的活動轉向要求政府控制通貨膨脹、處理失業問題、解決官員貪腐、政府問責、新聞自由、民主政治與結社自由等民主訴求，進而發展為5月13號起在天安門廣場上靜坐和絕食……
直到6月4號，這場民主運動以天安門廣場及周圍地區被軍隊清場的慘烈方式結束，中國民主進程也嘎然而止，經濟發展和維穩成了主調。直到今天，“六四”依然被中國政府定性為反革命暴亂，是禁忌的話題，隨着“六四”三十周年的到來，控制的力度再次升級，當年呼喚民主和自由的大學校園受到前所未有的思想禁錮，和當年完全不可同日而語。律師、記者、公知、精英甚至搖滾歌手都受到不同程度打壓和控制，可以說，為“迎接”六四紀念日的到來，中國政府可謂是築起了一道道銅牆鐵壁。
但能否真的壓制住中國人對自由和民主的嚮往？六四三十周年該如何紀念？中國民主前景又如何？帶着這些問題，我們專訪了當年因參與六四而被監禁，目前流亡在美國的王軍濤先生。
為什麼胡耀邦的去世會引發89民運？一向對學潮十分強硬的政府為何能給當年的民主學運一個發展空間？
王軍濤：我覺得主要是胡耀邦先生的個人魅力、品格和政治經歷。說實話，改革開放真正的民意基礎是在1976年的 “四五運動”中奠定的。那時候，鄧小平好像得到了大家的支持，但在鄧小平主要的“幹將”中，胡耀邦是名列在最前的，當然他在1974-75年的治理整頓中負責整頓科學院，他的那個講話曾經到處流傳，所以在鄧小平復出之後就重用了胡耀邦，曾先後擔任秘書長，總書記等職務，他也總是走在改革開放最前面的，但後來胡耀邦下台也跟他對學潮報同情態度有關。
1986年，中國的二十多個城市也發生了學潮，胡耀邦先生堅決反對用鎮壓的方式來解決問題，而是採取跟學生對話、與各級領導對話的方式，想通過改革來回應學生的要求。因此，鄧小平就覺得他太軟弱，並說他”一手硬，一手軟“，因此就在1987年一月份讓他下了台。
所以，對學生來說，認為胡耀邦是一個很開明的領導，而且是因為他們而下了台。當胡耀邦去世後，他們也就覺得共產黨對她的評價不公，想通過悼念他一個公道。
但是，在共產黨內部，歷來都對學潮採取比較強硬的態度，但也正是因為胡耀邦在擔任中組部長和其他的職位期間，平反了大量文革中的冤假錯案 ，這也讓他在共產黨的領導中有一定的威信。因此，對89年新的學潮，包括王震、彭真和薄一波在內的高層領導人都很猶豫，這樣就給了一個空間，他們都覺得胡耀邦先生走的時候，大學生可以去悼念一下。而趙紫陽先生當時也說過，學生們願意去送耀邦先生一程也不是什麼壞事，是一個好事情。這樣就使得1989年胡耀邦先生的逝世成了民主運動能夠興起的動因和一個得以發展的小空間。
法廣：三十年時間過去了，現在的中國大學思想受到空前的禁錮，完全喪失了當年追求民主自由的精神，反而出現一些大學生舉報老師講課內容不符合習近平思想的惡劣風氣。三十年間，中國大學校園發生了什麼？
王軍濤：其實在八十年代，中國社會都期盼自由，只是不同的群體期盼自由的方向、角度和方式不一樣。當時科技人員，甚至工人都普遍要砸掉鐵飯碗，我還記得四通公司的總裁萬潤南先生就曾說過：“要端起泥飯碗，砸掉鐵飯碗，這才是中國將來的出路。”農民們希望可以自己經營土地；企業家也希望有更大的經營和管理空間。
而大學是中國信息最發達和最開放的地方，學生也是智力最發達，思想也最開放的群體。所以他們對人類文明和主流價值也最敏感，當時接觸來自外部的信息，也讀了很多書。而且我認為還有另外一個很重要的原因，當時領導大學的人都是曾在文革中受了迫害的一群知識分子，這些人也很容易通過對文化大革命的反思希望中國有自由的環境，不要再搞破壞，要寬容。其實胡平先生在七十年代寫的“論言論自由”中就說過，只要給人們言論自由不搞破壞，那麼其他的事情就會自然而然，順理成章地發生。而在中國八十年代就是這樣的一個情況，就像，70年代末和80年代初，我當時在的北大也曾經搞過幾次學潮和高校競選活動，那時候像韓天石等高校領導堅決反對當時教育部的蔣南翔對我們進行處理，而且還把我和胡平等人都保了下來，讓我們按期畢業並拿到了文憑，雖然在後來分配工作時他沒有辦法干預，還是受了些阻礙，但最後大家都還是得到了一個工作位置。
但是現在的情況不一樣了。我覺得1989年共產黨開搶之後就開始全面採取鄧小平的“兩手硬”的做法，最明顯的現象就是，八十年代是大學可以上街，但其他階層不能，上街就抓，鎮壓非常厲害，還會判重刑；但是九十年代後，中國所有的階層都能上街，但就是不允許大學生上街，大學生但凡有些苗頭都會被大舉控制，當時出現的楊子立等案件，刑都被判得很重。這是一個原因。
還有另一個原因。我覺得九十年代以後的大學生職場競爭的生存壓力比八十年代大。八十年代時，大學生少，基本上畢業後都不愁找工作，當時文革後國家很多單位存在人員青黃不接的局面，鄧小平也要求各行各業的黨政幹部都必須要有文憑，因此，當時的大學生相對壓力就很小。但是現在大學生就知道，一旦他稍有鬆懈，注意力有所轉移，那麼他們在職場競爭中就會落伍甚至出局。特別是他一旦沾上共產黨禁忌的話題，就意味着徹底被剝奪發展機會，這一點對他們來說代價就會很大。
實際上，我覺得共產黨從他們奪取政權開始，就深知人性的弱點，總是要製造出一些超出正常人性的能夠承受的痛苦和代價，逼迫全社會要按照他們的想法去辦。這樣我們就可以看到在中國有很多東西非常不合理，在別的國家早就會釀成民怨鼎沸或推翻政府的行為，但在中國，很多老百姓很順從，像奴才一樣，有一些“覺醒”的人咒罵老百姓或中國的文化，但是我覺得這和共產黨採取的對社會和對人採取的管理措施超出了正常人性能夠承受的範圍有關。
法廣：那麼現在在中國高層是否還有像趙紫陽或胡耀邦這樣的改革派空間呢？
王軍濤：其實我倒覺得現在的中共不以前的複雜得多，過去的共產黨其實就是兩種人，一種是改革派，一種是保守派，那時候鄧小平實際上是“騎牆派”，所以，在80年代，他還是先後寬容了胡耀邦和趙紫陽，到了89年以後才開始痛下殺手，不許共產黨的高層再出現這樣的情況，但是到了現在，共產黨中的成分更複雜了。
尤其在80年代，不論改革派還是保守派，多數人的行動不是出於自己的利益，而更是出於意識形態，他們真的是理念型的。現在的共產黨領導，沒有人還是為了共產主義理想做官，也沒有人為了共產黨的思想原則做官，都是為自己的利益。所以，我覺得也不能說他們沒有改革派，如果只是利益取向出發，他們有很多人主張不同的制度安排。
現在習近平搞集權，但共產黨里多數人是反對集權的，就此而言，他們好像也是“改革派”，但實際上不是，他們反對習近平集權的主要原因是習近平動了他們的“奶酪”，堵住了他們腐敗和權錢交易的空間，杜絕了他們用公款吃喝旅遊；但是另一方面，如果從理念角度來看，共產黨內部現在的改革派和保守派都早已不是理念型的了，胡喬木，鄧力群這樣理念型的保守派幾乎已經絕跡了。所以我覺得“改革派”實際上有很多出於個人利益的考慮，才會出現。正如，不久前一個學者說的那樣，現在最希望搞憲政的就是共產黨的權貴集團，因為搞了憲政之後，他們可以繼續腐敗發財，但是另一方面， 他們又不搞民主，人民就不能對他們進行制約。
因此，我的意思就是，現在共產黨里不是沒有改革派，但是沒有理念型的改革派，而且他們現在的改革都是圍繞着自己的利益展開。所以，對這個問題應該用更複雜的眼光來看，也就是說，改革派是有的，但主要都是被利益所驅動的。我認為基本已經沒有倡導出於正義和真理而進行的改革派了。
法廣：您認為六四三十周年的紀念活動意義何在？
王軍濤：我覺得一開始對六四的紀念活動是懷念死者，討伐儈子手，後來就發展到反思，反思我們做的不對的地方，思考下一次如何能做得更好，同時也對當時的學生運動和領袖的行為做了一些批評，再後來又發展到對趙紫陽先生，也對共產黨中的改革派，就是六四中被鎮壓的人做了很多討伐和批評。
但是我覺得現在的情況有不一樣了，因為習近平的倒行逆施使中國政治出現了新的轉機，在這種情況下，我認為我們現在要展望1989年的民主運動了，就是說下一輪的民主運動大潮即將到來，我們其實應該研究這場運動的到來和過去的區別。
就我的分析，至少有兩個不同，首先，現在主張中國政治變革的大多數人不是理念型的，只有少數民運人士、知識分子以及維權人士是理念型的，但多數人，包括大眾都是出於利益的導向，他們的利益受到了傷害，共產黨的發展和習近平的集權獨裁損害到了他們的利益；其次，如果現在再來一次民主大潮，沒有人會對共產黨報什麼期望了，這樣的人越來越少，對共產黨談不上抱期望，可能希望繼續容忍，不想推翻共產黨，想繼續合作的，想改變現狀的，基本上都是覺得推翻共產黨是一個前提性的條件。
1989年，在民主風潮的前夕還是要推動共產黨的變革，政治選擇也是在共產黨里選擇一些比較開明的人，他們在選擇的時候打得都是胡耀邦的旗幟，支持趙紫陽，所以我覺得至少會有兩點不同。
無論如何，我覺得1989年的民主運動在六四被鎮壓了，但現在中國又出現了一個大的政治轉機，這個機遇在最近兩年中，隨着習近平的倒行逆施會越來越強，所以我覺得今年至少我希望將自己思考的重心和紀念重心放到如何吸取89年的教訓，迎接下一個民主運動的高潮。
我現在的主要活動不是放在紀念過去的事件上，而是舉着過去事件的旗幟，對着共產黨的暴政進行衝擊。所以我想在紐約和華盛頓，在這些共產黨的暴政象徵機構前做一些行動，也可以說是“行為藝術”，目的就是要去打擊它，不要再去像過去那樣抱着請願的態度或僅僅以進行抗議。
感謝王軍濤接受法廣的專訪。