隨着1989年中國學生、民主運動及六四事件30周年的到來，作為法廣六四三十周年系列特別節目，我們有幸請來了法國著名漢學家、中國政治問題資深學者白夏教授（Jean-Philippe Béja）為您簡要闡述這一系列事件，回顧和指出其罕見的重要性和特殊性，及在三十年後重提89民運和六四事件容易被人們忽略的關鍵議題。
法廣：請您首先介紹一下您在89學運發生時個人的情況，您是大概什麼時候知道在中國發生了這一運動的？
白夏：我那時候正在法國，是在電視上看到的這個運動。
法廣：您大概是在幾月份知道這個事情的發生？
白夏：那馬上嘛，我反正就是看看中國報刊，什麼都看，另外廣播電台也有所報道，所以我從4月17號就開始對這個運動感興趣。
法廣：得知這一運動發生後您有何感想，能否簡單回顧一下當時法國媒體的相關介紹和輿論的評價？
白夏：剛開始的時候主要是《世界報》在介紹這個運動，但是我當然也不是只看法國的報紙，我也看香港和中國的報紙。當然，那時候沒有互聯網所以要等幾天才能得到消息，但我當時也關注美國報紙的相關報道，大家都覺得這一運動非常重要。我也是研究中國政治問題的，所以我也知道當時運動的背景，但這個運動一發生後，我沒有想到會出現如此大規模的抗議。不過胡耀邦之死引起了這樣的運動也不完全是意料之外的。因為我當然也研究過1976年的四五運動，但是（89年的這次運動）我說不是完全意料之外，還是令我感到吃驚，沒想到它會那麼快和那麼大規模地發生。
您在運動中是否曾預見過中國當局會採取武裝鎮壓，在鎮壓發生後您做和感想及如何回應？
白夏：但是我覺得一般老講那個鎮壓不是最重要的，而運動本身是非常重要的。我們每天，特別是（時任蘇共總書記）戈爾巴喬夫當時到中國訪問以後，所有的國際媒體就不斷地報道中國的這個運動。所以不僅僅是我們專家了，一般的（西方）老百姓都覺得當時在中國發生的是一場非常、非常重要的運動，也是非常同情學生和支持學生的。剛好那一年正值法國大革命200周年，（在法國）大家都覺得革命已經完成了，結束了，也不知道應該怎樣慶祝，當時正好中國的民運發生了，所以對中國民運的興趣是非常、非常大的。
六四鎮壓發生後，大家都覺得這是一場非常大的悲劇，因為誰都沒想到一個共產黨領導的政府會對自己的人民開槍。所以當時這個事件的影響是非常、非常大的。六四剛一發生大約兩、三天後，很多的法國政黨和工會都找我們要組織一個抗議的遊行示威，大約是在6月7號巴黎有一個大規模的遊行示威，在當時差不多有一萬人參加。
法廣：六四鎮壓發生後，我們也看到有很多學生和參與者最先逃亡至法國，這兩者之間是否有所聯繫？
白夏：不是的，學生到法國是比較晚的事情，（6月）15號以後。當時這個事情也沒有公開，所以不可以這麼說。學生逃至法國是另外一回事，當時在法國對（六四事件）的興趣怎麼說呢，已經冷化了。在法國當時真正很熱情（對六四鎮壓有所反應的）是從4號到15號。
法廣：在整個六四運動中令您印象最為深刻的是什麼，如今三十年過去了六四是否對您個人有所影響？
白夏：我最不喜歡說“六四運動”，不是“六四運動”是89民運。對我來講最重要的就是4月27號的大遊行。因為那個時候《人民日報》通過發表“四·二六社論”已經表態了，誰都知道是鄧小平說了。雖然是鄧小平表態了，但之後還是有幾十萬人上街遊行示威。這場遊行示威長達30公里，從當天的早上8點持續到晚上11點，有幾十萬人參與。他們中不僅包括學生，還是市民支持的，那個時候是非常重要的。我覺得4月27號的大遊行之所以非常重要，是因為在整個中華人民共和國歷史上是沒有發生過的事情。
另外一個非常重要的就是5月20號群眾擋着解放軍進入北京，這個也是非常重要的一個問題。當然後來發生的悲劇也是很重要。但是我跟你講，大屠殺在中國的歷史上有的是，但這麼大規模的民主運動在中國的歷史上是唯一的。我覺得給我印象最深的就是這個。
法廣：根據您個人觀察，89民運給中國民主化或國家走向帶來了哪些主要遺產和警示？
白夏：現在說的當然是非常悲哀的，因為民運是在低潮。但是如果看維權運動或者是各種各樣公民社會的基層組織，建立這些組織的都是參加過89民運或者是對89民運非常感興趣的人。包括那些維權律師都參加過89民運，所以可以說89民運的一個很大作用就是培養了一批為了基本人權而奮鬥的一代人。當然以後那些活動分子吸取了教訓，他們就覺得不可以用一個政治方面的口號直接反對黨，所以應該繞一個彎做一些發展公民社會是最重要的。所以89民運對（中國）民運的策略和戰略都有比較大的影響。
法廣：我們也看到，隨着時間的推移不少當年的親歷者已經去世，而在中國相關消息遭到封鎖，您是否曾觀察過中國年輕一代對這一事件的態度呢？
白夏：當然中共一直要壟斷對歷史的介紹方式，所以六四也不是例外，89民運他們也不講。主要是不講，但是每當有人講它就會被鎮壓了。所以一般的中國年輕人現在不知道89民運，如果知道的話他們知道六四大屠殺，但是不知道當時（學生和民眾）的訴求，運動的規模他們也都不知道。但是這個也不是第一次發生，你看89民運中那些最重要的活動分子，當時根本不知道在他們之前發生過什麼。他們不知道魏京生提出的《第五個現代化：民主與其它》，也不知道（1956年反右運動前）“百花齊放”時期有一些什麼樣的言論或活動，他們都不知道。所以可惜的就是中國民運的一個很大悲劇就是沒有記憶。
法廣：這個是否就體現出英國著名作家奧威爾曾說過，“誰控制過去就控制未來，誰控制現在就控制過去”？
白夏：對，我也寫過這樣的一篇文章，也是用這句話。對，共產黨早知道為什麼奧威爾這麼說呢，因為奧威爾曾非常自己的觀察過共產黨政權，仔細分析過（與他所處年代同一時期的）蘇聯。他也知道控制歷史是非常重要的。習近平也自己講，在“七不講”當中有一個就是“不講黨的歷史錯誤”。當每次有一個跟官方不同分析歷史的方式出現，他們就說這是“歷史空虛主義”，這些東西。
法廣：您認為如今紀念六四事件和89民運在三十年後是否重要，為什麼呢？
白夏：當然繼續紀念活動是非常重要的，你看香港每年在維園還是繼續紀念89民運。對香港來講是非常重要的。歷史正如我們剛才所說，“誰控制歷史誰就控制未來”，所以現在中國社會也應該有自己對歷史的了解方式。我覺得那些紀念六四，紀念89民運或者是紀念別的民主運動是非常重要的。事件發生三十周年當然是很重要，所以我覺得是很值得，很值得紀念的，當然了。
法廣：據您所知，今年法國方面是否有相關的紀念活動？
白夏：我對法國的紀念活動是不太清楚的，但肯定會有，每年都有。當然一般來講規模不是很大的，因為繼續紀念的人越來越少，越來越老。但是我相信也會有一個比去年，比兩年前更加重要的一些紀念活動。
法廣：您認為在89民運的相關調查和研究中，有什麼被人們忽視的關鍵問題，您是否有所補充？
白夏：這個是一個非常大的題目。
法廣：說說在您腦海里首先出現的。
白夏：我覺得有很多人做這方面的工作，有很多書出來了。但可能一般的都忘了這個運動的規模，所以我覺得這個是必須再仔細地研究，整個運動的發展，（運動過程中）每天是怎麼發展，它的真正的內容是什麼。又有一些怎樣的新的思想，新的思想可能不是特別的多，但是最起碼這場運動的行動方式也是必須繼續研究的。當時抗議學生的決策過程是什麼樣的，可能也必須繼續做。那些人當然都還在，另外一方面是大屠殺的規模，死了多少人是怎麼死的。特別是在外地，在北京之外又發生了什麼事，我們對這些問題缺少資料。
法廣：您覺得中國今天的年輕人從總體上而言，與當年在廣場上的年輕人有什麼樣的區別和不同？
白夏：這個我很難說，我不太了解。但是，你知道如果1989年4月14號問我（胡耀邦於一天後的4月15日去世），我肯定不會說明天會有一個非常大的運動。所以我不敢說現在的年輕人是怎麼想的。當然，看來他們對自己的利益和地位更感興趣，對國家的事不太感興趣，但這個也很難說。因為有的時候，我們不知道他們真正在心裡方面有一些怎樣的發展，這個不好說。