12月10日挪威奧斯陸為2010年諾貝爾和平獎獲得者劉曉波舉行了隆重的授獎儀式。但缺席這一典禮的恰恰是身陷中國大牢的劉曉波本人以及他的被軟禁的妻子劉霞。在典禮現場，一把空椅子就這樣象徵著劉曉波的存在。為了阻擋這一對中國人來說難得的盛大而又莊嚴的典禮，對外，中國政府不斷地向其它國家施壓，希望這些國家的使節不要出席典禮；對內，許多劉曉波的朋友和同仁被剝奪了出境參加授獎典禮的機會。當局還不惜一切封殺消息，屏蔽熒屏。而且，就在諾貝爾和平獎舉行授獎儀式的前夜，中國一家機構甚至推出孔子和平獎與之對抗。為什麼當局要採取這樣的手段？劉曉波獲獎與中國前途和民主化進程有何關係？為此，我們採訪了旅居美國的歷史學家朱學淵先生。
朱學淵首先表示，對奧斯陸為劉曉波舉行諾貝爾和平獎授獎儀式感到既很激動也有不好的感覺。高興的是中國本土終於有了一個諾貝爾獎的獲得者。不好的感覺用他的話說“就是我們獲得的是一個反抗專制的這樣一個獎，這說明我們的國家還是處於一種專制的制度當中，所以這對我們來說也是一種悲哀”。在訪談中，朱學淵對中國的民主化進程，劉曉波獲獎的因果關係做了透徹的分析。
法廣：自從劉曉波獲得諾貝爾和平獎的消息公布後，中國政府就做了大量工作。首先跟挪威政府完全敵對起來。然後，中國政府除了把本國的一些人，就是劉霞邀請參加諾獎典禮的名單上提到的那些人，不讓他們處境，甚至還有些人根本都沒有打算要去挪威，當局都要把他們堵住，不讓出境。那麼在國外，他們又通過大使館等外交渠道不斷施加壓力。想阻止盛會的正常舉行。您對這件事是怎麼看的？
朱學淵：我想，中國當局做到這種程度也是不可思議的。由此可見，當前的中國領導人的思想是和世界的潮流如何的衝突和對立。中國現在的領導人說起來已經是第四代了，但他們的思想可以說比前幾代更加反動和落後。事情做到這種地步，大大超越了前蘇聯對待他的那些諾貝爾獎獲得者的態度。唯有一次可以相比擬的，就是納粹德國那一次對獲諾獎的那名新聞記者的禁止。由此可見，當前中國的情況跟納粹德國差不多了。即使伊朗，也沒有禁止本國的諾貝爾獎獲得者領獎，儘管它發出了一些恐嚇令，但並沒有做這樣的事情。因此，唯一可比擬的就是希特勒，所以這個情況是非常的惡劣。
法廣：中國有一個不知名的機構，大家都說它和中國政府有密切的關係，突然宣布成立了孔子和平獎。而且把這個獎授予了連戰，但台灣方面並不知情，連戰本人也不知情。最後讓一個小孩去帶領，您是怎麼看這件事的？
朱學淵：這當然是一個完全自外於世界的一個亂七八糟的東西了。他們不是辦了很多孔子學院？現在又來一個孔子文化獎。很明顯，他們就是想用這種專制主義的東西來跟諾貝爾和平獎對抗。主要的問題還不是連戰這個人是不是應該得這個獎，主要的是這個獎的目的是什麼？這個目的就是要和世界的普世價值來對抗。這個事情對台灣國民黨是一個沉重的打擊，因為台灣的老百姓儘管分成綠營和藍營，但他們百分之九十以上是不願意和共產黨活在一起的。如果連戰接受這個獎的話，那就把國民黨和共產黨置於同夥的地位上了。那樣，國民黨的處境就會更加困難。所以，搞這個獎得到的效果跟共產黨的想法完全相反，背道而馳。
法廣：其實，中國從七十年代末、八十年代一直做了很多努力，比如對外開放，要和世界接軌，科學的，文化上的接軌等等。那麼，現在中國是不是說我們不需要接軌了，你有諾貝爾獎，我有孔子獎，你有那個，我有這個。現在這到底是進入到一種什麼階段呢？為什麼會發展到這樣一種地步？
朱學淵：這種對抗的情緒當然和中國文化的開放的程度有一定的關係，但是和領導人個人的性格也有巨大的關係。像毛澤東，鄧小平，江澤民這些人，他們處在他們的歷史時代，他們還有他們的考慮。而像胡錦濤這樣的領導人，所謂的第四代，這麼年輕，但思想是這麼反動。這完全出乎我意料之外。他的基本的思想就是，中國現在已經崛起了，中國可以跟世界對抗一下了，我們要讓世界統一到中國的這條路上來，也就是低人權的這條路上來。他覺得自己有資本，就完全放棄了鄧小平韜光養晦的這個思想。現在要搞的就是在國際上全面地鬥爭。這是一條左傾機會主義的路線，最終將損害中國共產黨和中國人民的利益，這是肯定的。當然，中國共產黨的利益和中國人民的利益也是不一致的。所以我們可以預言，中國共產黨將會為這種左傾機會主義路線付出沉重代價。
法廣：那我們再回到奧斯陸舉行的諾貝爾和平獎授獎儀式上，就是說為了擾亂這個典禮，近兩個月以來，中國的外交官，在華僑社團，包括在留學生中間做了不少工作。今天據說有些人在奧斯陸上街，去跟發獎儀式唱對台戲。聯想到2008年奧運火炬過後，在巴黎也發生過類似的遊行。北京到底是要做什麼呢？
朱學淵：共產黨是一貫的組織這樣的活動的。共產黨建國以前，在國統區發動的學生運動，工人運動，就是組織起來跟政府對抗。現在他覺得羽毛已豐。 所以他要在全世界組織當地的華人，跟當地的政府來做鬥爭。這次讓挪威的一些開餐館的，餐館老闆啦，廚工啦等等，組織起來和挪威政府鬥爭，這將嚴重損害中國僑民在世界上的利益。因為這是些無知的人，他們是花錢買的嘛。 我看到一個報道，維基解密上說的，說他們在加拿大，利用周永康的一筆存款，在加拿大支付了很多學生的地下組織，來跟加拿大政府對抗。我看這次挪威的僑民的行動，事實上就是中國花錢搞的。這樣做很嚴重。這樣做的最後的結果，就是一方面會損害中國僑民的利益，另一方面會引起西方世界各國對中國僑民中共產黨活動的注意。當然，對於他們這方面的注意，我倒是樂觀其成的。
法廣：這一點非常有意思，就是中國經濟的強大，現在在世界面前也還是有不少的光環。人們看到的另外一面的、經濟層面的、高速發展的東西很多。那麼，劉曉波事件可能給這個世界帶來了另外一種視角。人們會疑問的是，中國共產黨裡面是不是也有高人，有智囊班子？他們明明知道向外國的使節去施加壓力，讓外國的中國僑民去做這些事情。這有時會不會適得其反呢？就像您剛才說的，會損害形象，他們難道考慮不到這些東西嗎？
朱學淵：我想胡錦濤他是不考慮的。他不是一個很聰明的人。這些工作完全是在他主持下進行的。因為劉曉波得諾貝爾和平獎這個“漏子”。是他捅出來的，要是如果他當初不做這個事情，不把劉曉波判刑的話，或者抓起來不判刑的話，劉曉波也是得不了這個獎的。胡錦濤非要做到如此程度，那也是他個人的決定。並非是中共中央高層的統一的意見。所以他在這個問題上是非常難為的。因此反而決心要把這個事情做到底。他為了把引發的惡果全面地打壓下去，就採取最惡劣的手段來應對。
法廣：最後，請您結合劉曉波獲諾貝爾和平獎這件事，談談對中國未來民主化進程的看法。
朱學淵：中國的民主化進程也可以說是一個東西方冷戰的犧牲品。為什麼呢？因為毛澤東原來的路線比蘇共要左得多，中共的路線比蘇共的要左傾得多。但是突然之間，毛澤東在文化大革命最困難的時候，在走投無路的時候，他和美國結合在一起，來反對蘇聯。所以這樣的結果是把蘇聯打垮了。蘇聯崩潰了，所以在這個冷戰的過程中，美國是深深地感激毛澤東的貢獻的。沒有毛澤東，共產主義不會垮的這麼快。因此在這個問題上，美國對中共是有感激之心的。
另外一方面，他們一直期望着中國能夠和平演變。通過經濟的發展，來產生中產階級，然後走上和平民主的道路。而鄧小平第二步又採取了韜光養晦，改革開放的路線。因此美國又抱有巨大的幻想。乃至於在1989年六四之後，美國仍然對中國抱有幻想。這個幻想最終在今天破滅了。這個破滅就反映在整個西方知識分子階層的一個對中國的整體性幻想的破滅上，所以這就產生了劉曉波獲獎的這麼一個結果。我們看到，中國之所以民主化推演得如此之緩慢，和毛澤東的外交路線，和鄧小平的外交路線是有一定的關係的。而胡錦濤這個人在外交上是不行的。所以他採取了和西方鬥爭的態度，那麼，西方就和他翻臉了。這就是劉曉波得獎的因果。
法廣：那就是說劉曉波得獎其實是西方、美國對中國的那種最後的幻想都破滅了？
朱學淵：破滅了。
法廣：那這會產生一種什麼後果呢？
朱學淵：大家看到， 二十世紀有兩個重大的結果，一個就是希特勒法西斯的垮台；第二個就是蘇聯，所謂的東方社會主義陣營的垮台。現在就等到最後一個 中國這樣一個怪胎、一個專制主義與資本主義的混合怪胎的垮台。我覺得大家都在等待着這個結果。過去大家都抱着幻想，希望中國和平演變。現在這個幻想我想是不存在了，只有通過一種鬥爭的手段才能解決。