《從天到地-中國與西方》( Du ciel à la terre La chine et l'Occident)（即將出版發行的中文版書名為《兩面之詞：關於革命的通信》）是法國著名的作家，哲學家雷吉斯∙德伯雷（Régis Debray）和中國哲學家趙汀陽兩年的通信集。他們在信中就人性，政治，世界一體化，中國與西方等多個主題進行探討和交流。中國與西方，中國與法國對彼此文化的認識和了解都存在不少固有的觀念，甚至是偏見，哲學家如何解釋兩種文化之間的不同和相似點就是一個很有意思的話題，本次文化與藝術節目有幸請到身在北京的趙汀陽先生接受電話專訪。
法國的書評指出，從表面上看，德伯雷和趙汀陽兩人年紀相差20歲，有着完全不同的生活經歷：德伯雷先生曾經是一位浪漫的革命者，親自到古巴追隨切•格瓦哈，並為此在玻利維亞蹲了四年監獄，而1961年出生的趙汀陽則和所有同時代的中國人一樣，是在中國文化大革命中度過了童年和少年時代，他說將自己定義為反對革命的人，而中法兩位哲學家的的通信就是從對革命的理解和反思開始。
法廣：請介紹一下你們首次接觸的情況和對革命這個問題的探討具體內容。您強調的是革命熱情帶來的災難性的後果，而德伯雷先生則強調革命給社會帶來的積極和促進作用 ……
趙汀陽：我們是三年前在法國南部開一個中法學術對話會議上認識，在這個會議上，德伯雷先生談到了現代革命，也提到中國的革命，所以我們在那兒就有一些交流。但是我們的看法有些不同，後來就約定繼續討論，所以就有了這本書。
關於“革命”這個問題，當然我們指的主要是現代以來的革命。其實一個社會總會有不斷的變化，革命只是一種非常強烈的斷裂性的變化。德伯雷先生有革命家的背景，所以他對革命是懷有情感的，當然他現在和當年的態度也不一樣。
我比較傾向於認為社會的變遷最好是一個自然演化的過程，就是按照諾貝爾經濟獎得主諾斯的說法，現代之前的所有國家都是自然國家。對於一個前現代的國家，社會秩序是自然生成的，但是從現代以來，現代社會是按照法律來重新規畫而成的，所以就和傳統有些斷裂。當然象這樣的革命也有成功的例子，但我還是傾向於還是能夠有一定的自然演化，這是比較穩妥的一種方式，比方說一個城市，這個城市也有可能是自然生成的，一開始房子不多，路也不多，是慢慢發展起來的一個城市。但是也可能是一個按照規畫，把原來的城市推倒，重新規畫的一個城市，就像當年的巴黎，或者是後來的北京，但是這兩個例子中，巴黎是成功的，北京是失敗的。我們知道巴黎這個城市蓋得很好，地鐵也很合理，但是北京在現代規畫中就有很多問題沒有考慮到，所以今天就有了大量不方便的問題。
我舉這個例子的意思就是說，就像一個城市，如果能夠按照生活的需要來慢慢的發展和擴大可能會更好一些，這是我的基本態度。對革命也一樣。
法廣：德伯雷先生在給您的信中寫道：“中國說自己是共產主義國家，而法國是資本主義。中國的哲學家應該是一個現實主義者，有點感情化，而法國知識分子應該是理想主義者，是正確感情的維護者，但事實卻相反，您是理想主義者，而我是現實主義者。”您同意這種說法嗎？如果同意，如何理解他說的這種理想主義和現實主義的成分在中西文化思想中的地位和作用？
趙汀陽：我認為這是一個很有趣的說法。但實際上，不論在西方，還是在東方的文化里都含有理想主義和現實主義的成分，而且理想主義和現實主義必須在一起發揮作用，也就是說兩者是混合的配方，都是一種思想和文化所需要的一個組合，當然有時候比重會不一樣，比如說理想向現實讓步的時候，我們要求的都是改革；理想向現實靠攏的時候，往往就是革命。
比如說，中國的古典書籍《禮記》中就談到有一個完美的理想社會，叫“大同”，但是實現“大同”就需要很多苛刻的條件，很難達到，那麼達不到大同的時候，“小康”也是可以接受的，這是儒家的一個看法。我認為這很好的表現了理想主義和現實主義的結合。
法廣：法國哲學在多大程度上影響了中國哲學，反之中國哲學是否又對西方的思想產生過影響，這兩種思想如何交彙，交流或相悖？
趙汀陽：我相信法國對中國的了解要比中國對法國的了解要多得多，因為中國這一百多年來始終都在向西方取經，態度是非常認真和虔誠的，所以學了大量的西方思想，知識和技術。反過來，我覺得中國的思想對西方的影響似乎要小一點。比如說，我有一個感覺，在西方的詞彙里就幾乎找不到中國的概念，但是反過來，在中國的思想詞彙里，我們已經引進了大量的西方的詞彙。那麼中國對西方的態度就是去取經，非常認真地從那邊進口一些先進的知識和真理，但是反過來，西方對中國的態度是不一樣的，他們對中國的態度基本上是一種對他者的調查研究，當然對中國也有研究，但態度是不一樣的，有點象人類學把中國當成田野來研究，所以他們並沒有打算把中國這邊的思想當成“經”取回去，而只是要調查清楚中國是怎麼想的。
至於中西方哲學的區別，這是一個很大的主題，幾句話說不清楚，但是可以舉例來感受一下。比如說，西方對必然性給予高度的關注，但是中國一般來說不會把必然性當成一個問題去研究，因為中國更關心如何面對可能性，這是很不一樣的。當關心必然性的時候，一般來說就是對永恆的追求，西方會追求永遠不變的永恆的本質。而中國相信萬物變化之道，是不斷變化中的，是不確定的。所以就缺乏對本質的追求，也不會去追求一個永恆不變的東西。
這一點就可以或多或少解釋，中國為什麼對宗教不太看重，與西方往往要追求完美性，所以西方的哲學追求的是理念，而中國思想一般來說缺乏對這種東西的追求。而反過來，中國的哲學家，比如說老子，會認為如果一個事物真的會達到一個完美的狀態的時候，並不是一件好事情，因為物極必反，當達到頂峰，達到最完美的時候，就會走下坡路，所以中國恰恰是害怕到達完美，會留有餘地，這些都是區別，當然區別有很多。
法廣：類似的中國哲學思想，對中國的社會造成了什麼影響？
趙汀陽：中國的哲學對中國人的思維方式一定有影響，比如說，中國思維的基本方法論在我看來，跟《易經》和老子有很大的關係，《易經》講的是變化，世界萬物一直處於連續不斷的變化之中，所以沒有確定性，但老子的思想也與此對應，我們面對這樣一個不斷變化的，不確定的世界，最好的生存方式是什麼呢？老子說，人要向水一樣的柔軟，去適應一切變化。我覺得這一點對中國的思維方式有深刻的影響。
社會發生變化，也是很正常的，中國並不反對社會變遷，實際上社會也一直在發生變化。比如說，有一個歷史學者，叫許倬雲，他曾經講過中國連續演變的問題，他說，中國古代是一個樣子，今天的中國和古代中國已經完全不一樣，面目全非，但是這仍然是一個中國，因為這是連續不斷的，從來沒有斷過，是不間斷的慢慢的演變過程， 天天都在變遷，但是變成今天的這樣，人們已經認不出古代中國的樣子了。
中國的思維方式也沒有必然性，一切都是可能的，那麼有可能選擇了這種可能性，而不是那種可能性，沒有一個必然的規律，西方的哲學喜歡尋找一條為人的生活，為社會，為歷史想象一個必然的規律，但是這些想象的必然規律也從來沒有被證明過，始終都只是想象而已，因為我們不可能找到一種證據，能夠證明那些未來沒有發生的事情是什麼樣的，不存在這樣的事情。其實英國人是知道這一點的，英國的哲學家休謨就曾經說過，我們不可能從知的事情去推知未來還沒有發生的事情，必然的歷史規律是不存在的。
法廣：最後，請介紹一些您創立的“天下體系”這一哲學概念。
趙汀陽：“天下”其實是中國古代的一個概念，也是屬於中國最古老的概念之一，天下一般理解指的就是世界，當然中國的“天下“這個概念大於世界這個概念，其實包含了世界，民心和制度三重含義，是這三重含義的三位一體，也就是說只有一個世人都同意的社會制度，那才能夠叫做“天下”。所以在我的這個”天下體系”指的就是這樣一個制度。
我假定說，“天下體系”是能夠保證世界和平的世界政治制度，這裡也有一個背景。德國的哲學家康德，當年曾經提出過一個關於世界和平的理論，這也是西方最有名的關於和平的理論。他的想象是：假定世界各國將來都有了相似的政治制度和價值觀，當然他個人推薦的是共和制，那就有可能建立一個保證世界和平的世界聯盟。他的這個理論非常優美，但是美中不足，康德的這個和平理念的條件是超文化和超傳統的，因此他無法對付文化衝突這樣的難題，也就是說對付不了亨廷頓提出的文明衝突的難題，這是他的局限性。
所以我的這個“天下體系”的理論，就是想要改進這一點，我改進了和平的條件，不再要求有相似的制度和價值觀才能和平，而僅僅要求各地可以有自己的制度，在此之外，還有一種世界通用的制度，這樣來保證和平，那這樣背後就有一個思維方式的改變，就是我們現代的所謂理性思維基礎是個人理性這樣的概念，個人理性的規則就是要追求個人利益的最大化，所以容易造成衝突。所以我想說，天下體系這樣的制度，與之相配的是另一種思維方式，就是關係理性，它和個人理性的區別在於，關係理性的要求是互相傷害的最小化，而不是各自利益的最大化。如果有這樣的一種改變，世界和平是有可能的，當然是在未來。
趙汀陽和德伯雷的書信集的中文版《兩面之詞 關於革命的通信》由中信出版社出版發行，有興趣的聽眾朋友可以找來一讀。