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汲喆:六四體驗是“個人和巨大歷史潮流相遇”

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“我們這個時代的特殊性在於,我們比以往任何一個時代都有更多的手段和更大的空間去保存這些記憶。......記憶媒介的多樣化和豐富程度、以及不受壟斷的特性越來越鮮明。在無法回歸到朝鮮式完全封閉的狀態下,這是任何一個專制政權都沒有辦法完全控制的。”

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1949年後的中國當代史,可謂國運多舛,某種程度上說,文革和六四構成了兩個界碑。2016年作為文革50周年和六四27周年,越發明顯地凸顯出一個悲劇:二者正年復一年地遠去,共同進入歷史的深處,而重新評價和反思仍然遙不可及。在這個抗拒遺忘的記憶戰場上,海外華人學者如何同故國保持聯繫?又如何以理論來觀照現實?

汲喆1997年畢業於復旦大學社會學系,1999年就讀於法國社會科學高等研究院(EHESS)社會學系,2007年獲得博士學位,研究方向為宗教社會學,現任法國國立東方語言文化學院(INALCO)副教授、2014年被選為法國大學研究院(IUF)青年院士。是當代旅法華人學者、尤其是中青年一代中的佼佼者。

更加難能可貴的是,作為社會學者,汲喆在學術和思想兩方面較好地把握了平衡,在專業學術領域內,他著述頗豐,但學術論文中也不乏對現實的關注和思考。他以一個純粹的知識人身份,追問善惡、對錯,拷問體制的本質。同時得益於深厚的學術素養,這種追問免於墮入單純情緒發泄和意識形態批判。

近年來,汲喆從宗教社會學出發,對中國1989年後的政教關係進行了梳理。指出這一時期既是體制面臨正當性危機的時代,同時也是體制藉助新手段向社會與文化領域全面殖民的時代,這既為宗教發展提供了新的空間和條件,也限制了宗教發展的模式和方向。在文革50周年和六四27周年之際,本台採訪了汲喆,傾聽他對這兩次歷史重大事件的觀感和反思,分為上下兩集,以饗讀者。
 


 

專訪汲喆(下): 六四體驗是“個人和巨大歷史潮流相遇”

 

法國國立東方語言文化學院(INALCO)副教授 汲喆
法國國立東方語言文化學院(INALCO)副教授 汲喆

RFI:今年恰逢文革50周年,六四27周年。1989年時您15歲,正是對外界充滿好奇的年齡,六四給您留下什麼印象?

汲喆:六四給我留下最深刻的一點是,體驗到一種“個人和巨大的歷史潮流相遇”的感覺。我們今天講六四,因為這是屠殺和犧牲的標誌性時刻,但此前的運動很早就開始了,至少可以追溯到1989年四月份。那時給我的感覺是整個社會一下子就變了,那些平時在菜市場上相遇的、最普通的街坊鄰居,都在關心國家大事,大家都在談論政治,這在此前完全想象不到。

那時也是難得的新聞媒體開放的期間,電視、報紙和廣播隨時跟進事態發展。我記得很清楚,中央人民廣播電台當時有“午間半小時”這檔節目,有一天正常節目突然被中斷,播音員說“下面我們插播一條來自天安門廣場的消息……”然後說今天又有多少人絕食暈倒,等等。你能感受到一種集體力量,所有人都在致力做一件事,這是非常了不起的一種體驗。在六四之前和之後,我都再沒有類似的體驗。

那時我家在瀋陽,離北京比較遠,但也有一些學生運動。我當時不僅年齡小,而且還有一個特別的情況,由於生病,在家休學,所以沒有學校的經驗。但我記得5月16日這一天傍晚,我和父親去瀋陽市政府廣場看運動現場。後來才知道,那天是瀋陽市各大高校一次規模空前的集會。學生們喊着口號,一批批向廣場進發。我當時心情非常激動,也體驗到為什麼說“革命是人民的節日”。

那段時間裡我們每天都在聽新聞,關注北京發生的各種事件。一直到六四屠城之後,我記得至少到六月五日和六日那兩天,瀋陽還有人出來反抗、上街遊行,打出類似“不絞死鄧、李、楊,天理難容”這樣的標語。當然,六四之後的抗議活動,很快就被鎮壓掉了。無論如何,我作為一個年輕人,還是見證了這段歷史。

 

RFI:對於七八十年代出生的人來說,可以會有這樣一個感覺,即文革是一個歷史事件,而六四是一個當代事件。但是驀然回首,連六四也已經過去27周年,二者正一同進入歷史。而且目前看來,短期之內二者都看不到有得到認真反思和公正評價的希望。六四是否會變成第二個文革、都成為歷史的潰瘍?在這種背景下,抗拒遺忘、堅持記憶的努力又該如何應對?在心態和策略上要不要進行調整?

汲喆:首先,我覺得無論是文革還是六四,其實都沒有真正地結束。我們直到今天也還在受這兩個事件的影響。

之所以說文革沒有結束,是因為正如一些學者所言,文革是“以文革的方式結束的”,也就是說以高層的權力鬥爭和動用強力而落幕。至於六四就更不必說了,完全被禁止討論。我記得八九年之後一段短暫時期里,中國政府還試圖以自己的方式來進行宣傳和引導。我當時上初三,還收到一些關於六四的輔助教材,被組織去看關於六四的錄像,等等。但是很快,中國政府發現對它更有利的方式是讓人們完全忘掉這一事件。

文革和六四這兩件事情當然有很多共同之處,比如都有大規模的迫害和受難,都被禁止公開討論(當然被禁止的程度不一樣),等等。但我覺得這兩件事在運動起因、經過和結果等方面還是非常不同的。任何認真思考中國命運的人都不能忽略這兩件事,但它們畢竟在歷史的不同層面上發揮作用。

說到記憶問題,記憶的建構其實有很多種方式,官方有官方的方式  欽定歷史或者強制遺忘。但是,不同的社會團體、不同的人也都有自己建構記憶的方式。我覺得對於文革來說,雖然沒有被允許充分地公開討論,比如今天連文革紀念館也不能開放,儘管如此,各種文件、素材、資料的整理,很多學者都在做。在這一點上我沒有那麼悲觀,不太擔心記憶會被某個霸權所壟斷。

 

RFI:但從另一個方面來說,官方對記憶的控制和消除的確卓有成效。以文革為例,最近鳳凰網對年輕人作了一個隨機調查,發現文革“真的快被忘乾淨了”,有人認為文革中最惡劣的事情是南京大屠殺,還有人把文革看成“古代”的事情。這種遺忘的程度令人驚訝。多年之後,歷史學家也許仍然有機會還原六四這段歷史,但在此之前,會不會造成某些無法復原的永久性創傷?

汲喆:至少在文革領域,已經有很多人在做相關工作了。比如在美國的宋永毅先生近年來編纂了很多歷史資料,此外還有很多私人的書寫和記錄。當然,我完全認可米蘭-昆德拉的那句話:“人同強權的鬥爭,就是記憶和遺忘的鬥爭”。但我們這個時代的特殊性在於,我們比以往任何一個時代都有更多的手段和更大的空間去保存這些記憶。比如有些工作在中國沒法做,學者們可以在美國做;有些歷史可能官方不去做,但民間可以保存、出版,在網上傳播。記憶媒介的多樣化和豐富程度、以及不受壟斷的特性越來越鮮明。在無法回歸到朝鮮式完全封閉的狀態下,這是任何一個專制政權都沒有辦法完全控制的。

但這不意味着說,我們不做努力,記憶也會憑空保留下來。至於調查中發現的那些年輕人不知道或者不關注這些事情,我覺得這都是正常的,因為中國這樣一個環境中缺少信息源,導致這種後果是正常現象。退一步說,即便在一個信息充分的社會,隨着時間流逝、新的事件不斷湧現,歷史記憶會以不同的節奏和形式淡化,這也是正常的。這要看每一代人究竟能為後代留下多少東西,留下的多,能記起來的就多。

最後要承認的一點是,一個國家或民族的發展,很多時候也取決於天意或者命運。這並不是歷史決定論的看法,而是說歷史的發展會不斷地轉向、分岔,無法預測。將來中國究竟如何發展,我們完全沒法預言,也許突然之間就發生變化,也許就這麼不斷地沉淪、潰敗下去,都有可能。

 

RFI:中國傳統上知識分子失意時往往遁入佛門或者寄情老莊。而六四之後,中國知識界的一個現象是很多自由派知識分子轉向基督教。從宗教社會學角度,怎麼理解這一現象?

汲喆:其實我並不覺得有很多人轉向基督教。可能八九之後一批人去了美國,皈依了基督教,但這和美國的環境有特別的關係,因為美國的宗教生活非常活躍,教會比較強勢,深入到各個社區,我想大概和這種現象是有聯繫的。

基督教和中國知識分子之間的聯繫很早的就有了。甚至應該說,天主教進入中國,最初就是和知識分子建立聯繫,早期的徐光啟就是最明顯的例子,19時期晚期的李提摩太也是如此,他非常深入地參與到中國的政治、學術和教育當中。到了20世紀上半葉,民國一些重要政治人物也都是基督徒。這是在全球化過程中、西方和基督教處於文化強勢的一個後果。從這個意義上說,我沒有覺得基督教對於今天的中國知識分子的吸引力變得特彆強烈。

當然,1949年之後直到今天,儘管遭受打壓,基督教在中國仍然發展得非常快。至於中國有多少基督徒,目前有各種各樣的說法,從兩千萬到六千萬再到更多數字都有,但我傾向於認為不要誇大基督教的作用,大多數中國人還是處於中國式的宗教信仰中。

如果說一些政治異議人士因為皈依基督教而引人注目的話,其實佛教徒當中也有一些政治異見人士。可能基督教比較容易動員批判性的政治話語,因為它的某些論述很容易和宗教自由、人權等聯繫在一起,而且和中國傳統宗教的信徒相比,基督徒也勇於討論這些問題,但我也並不因此認為傳統宗教在政治上一定是保守的。同樣是佛教徒,可能很保守,也可能很積極參與政治。

 

Chine Zhejiang Province démolition des Croix  中國浙江省當局強拆十字架受到教徒反對。
Chine Zhejiang Province démolition des Croix 中國浙江省當局強拆十字架受到教徒反對。 DR 博訊網

RFI:但是從當局的角度出發,可能覺得已經到了對基督教不採取動作不行的地步,所以最近一兩年,我們看到在浙江等地出現大規模拆除教堂十字架的舉動。是因為基督教在民間的興盛狀況對政權合法性提出了某種潛在的挑戰嗎?

汲喆:我覺得這是一個誤解。很顯然中國政府對基督教是抱有敵意的,這種敵意的原因很複雜。首先基督教容易和西方聯繫在一起,讓政府感到處於它可控制範圍之外,其次基督教採取的很多社會動員方式也不容易控制,比如家庭教會。當然小規模的家庭教會它會默許,但仍然很緊張。這和是否基督教沒有關係,佛教如果搞這種“家庭教會”也一樣不行。因為這個政府對任何稍具規模的社會動員,都感到是一種威脅。而基督教更傾向於這種動員方式,因此衝突就更加明顯一點,但我覺得中共政府對宗教的控制並不是專門針對基督教。

最近這兩年浙江拆教堂、十字架的舉動引起中國和西方媒體討論,好像成了一場新的破壞基督教運動。之所以說這是一種“誤解”,是因為我了解到,就在江浙一帶,最近幾年當中被關閉的本土宗教活動場所(例如佛堂)達到上萬之多,但是基本沒有人關注過。因為西方媒體特別關注基督教在中國的發展,加上十字架是個明顯符號,所以容易引起社會討論,但同一時期同一地域,本土宗教被拆的場所比基督教多得多。其實二者招致打壓的主要原因都是一樣的,就是社會動員一旦超出了當局的可控範圍,當局就會出手干預。

 

RFI:對宗教生活的控制被認為是極權主義的一個特徵。六四之後這段歷史時期,無論稱之為“後極權”還是“新極權”,都延續了這個特徵。您覺得這種控制手段能維持到什麼程度?會一直維持目前的節奏和力度嗎?還是會逐漸衰減?

汲喆:我的看法始終是歷史的長遠趨勢很難預測,並不必然會如何如何。不過近期而言,我比較悲觀,因為我看不出這個體制目前有什麼不能維持下去的。壞的東西也可以維持很久,並不是說它因為不義就註定會滅亡。

在當前的中國社會,反抗是件很難的事,但並不是說它不可能。反過來說,如果要說這個體制一定窮途末路維持不下去,也很難這樣講。因為中國人口眾多,地域遼闊,分攤風險相對容易,一地的危機難以傳遞到另一地,對全局的衝擊就比較小。比如經濟出問題了,就可以分散轉嫁到很多人身上。所以它承擔風險的能力比一個小共同體要強。再加上這麼多年來,共產黨壟斷了暴力資源和媒體資源,也就是所謂的“槍桿子”和“筆桿子”,我不認為這種掌控會明顯削弱。相反,最近幾年我們看到這種控制還越來越緊。這個制度很可能會變得更糟,以各種可見或不可見的方式,對人的基本權利的限制會越來越多。

 

RFI:一個假設性的問題是,隨着世代更替,當和您同齡的七十年代人開始掌握權力,您覺得對文革和六四的重新評價會水到渠成嗎?還是說他們為了維持政權合法性不墮,會委身和體制合謀,繼續維持目前局面?

汲喆:我們這一代人,畢竟所有的教育都是在文革之後進行的,所以肯定和我們此前的幾代人不一樣,一定會有區別。但我也不認為我們這一代人天然地對這種體制有免疫力。事實上,有比我們年輕得多的人,更熱衷於維護這個體制。在這個問題上,我也還是很悲觀的,並不認為一定會變好。

當然,作為中國人,我們也沒有別的選擇,只能抱以希望,保持希望。

 

RFI:在這個問題上,您所從事的宗教社會學沒有給我們樂觀的期待嗎?

汲喆:沒有。從宗教社會學角度出發,可以看到人類歷史上多少可貴的努力,最後都化為泡影;多少偉大的文明,最終都被野蠻戰勝甚至毀滅了。人類歷史就是這樣,其實是非常不幸的。我們以為理所應當的安穩世界,其實不過是二戰後的這幾十年時間,戰爭少一點,權利保障多一點。否則絕大部分人類歷史,用魯迅的話說就是“血戰前行”的歷史,到中國就是每一頁紙都寫着“吃人”,到今天也還在繼續吃下去。
 

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