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風波過後回看2017年郭文貴現象—訪張倫

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風波過後回看2017年郭文貴現象—訪張倫
 
資料圖片:流亡美國的中國富豪郭文貴2017年4月30在紐約接受媒體採訪。 圖片來源:路透社/Brendan McDermid

2017年可以說是習近平政權全力維穩,以確保秋季的中共十九大順利召開的一年。2017年也是流亡美國的中國富豪郭文貴頻頻爆料所謂中共高層官商勾結、權錢交易內幕而攪動海外華人輿論場的一年。中國當局全力在國內網絡封鎖相關信息,而海外自由的網絡空間則讓郭文貴爆料效應得以沸沸揚揚,在幾千公里之外的美國,成為伴隨中共十九大召開的不和諧音符,徒增各方輿論對中共高層人事動態的種種猜疑,也在海外華人中,尤其是民運人士中間引發挺郭派與反郭派之間的針鋒相對。中共十九大,至少在表面上,已經平穩落幕,郭文貴爆料效應也開始降溫,但郭文貴現象餘波未盡,引人深思。在上一期公民論壇節目中,我們邀請旅美學者、《北京之春》榮譽主編胡平先生談了他對郭文貴現象的觀察,在今天的節目中,歡迎收聽旅法學者、巴黎塞爾日∙蓬杜瓦茲大學教授張倫先生的對郭文貴現象的見解。

法廣:2017年郭文貴爆料事件伴隨了中共19大的前期輿論。但19大至少是在表面上,按照預先寫好的腳本,開幕、落幕了。現在回頭重看這一事件,您如何看郭文貴現象對中國政壇產生的影響?在過去的一年裡,輿論是否在一定程度上高估了郭文貴事件的影響?

張倫:這要看是誰認為“高估”或“低估”,什麼樣的輿論說“高估”或“低估”。至少我個人,從來就沒有高估,覺得郭文貴爆料會從根本上影響19大的一些安排。這樣說並不是事後諸葛亮。之前,我接受《明鏡》的採訪時,就已經提到這個觀點。但另一方面,我也不覺得低估郭文貴事件的意義很恰當。我認為郭文貴爆料其實還是有很深遠的一些影響。

在19大之前,大概在一、兩年前,我就估計到2017年一定會有某些事件發生。道理很簡單,就像18大之前,有王立軍、薄熙來事件一樣。19大因為牽扯到一些權力更迭,涉及一些權力之爭,所以一定會有某種人們意想不到的事件發生。這是由中國這樣的一個權力機制決定的。(去)年初的時候看到《明鏡》的陳小平報道郭文貴的第一次爆料,我當時就意識到圍繞着19大的一些熱鬧可能就是此人此事了。郭文貴爆料最重要的一個變化大概是在5月份之後,牽扯到王岐山的爆料。這件事就更直接的參與到中共的政治權力鬥爭。

我想是這樣,儘管郭文貴爆料可能不一定影響到19大的人事安排和一些重要決定,因為這些事主要還是由中共內部的權力結構、現在的政治態勢所決定的,可能不是郭在海外爆料能夠從根本上決定的。它牽扯到內部整個政治力量間的互動等這種結構性的因素。這也是為什麼我覺得不應該過高地估計郭爆料對19大的影響。

但另一方面,我覺得郭文貴爆料還是有很重要的意義。18大以來,中國政壇最重要的一件事,就是所謂反腐。這也是習近平最重大的政治舉措,是他政治資本獲取的來源。郭文貴爆料對於反腐,我不能說是摧毀性的打擊,但確實在人們的看法中造成很大影響。就是說,王岐山這樣一個反腐主帥,以郭文貴的爆料來看,也是一個很大的貪官!所以,我也曾經在接受《明鏡》的一次採訪中(但那次採訪與此事無關,是為了介紹我將在台灣出版的一本書《失去方向的中國》)間接提到這個問題:其實,各方面的人對郭文貴爆料都沒有太多的發言權,就是說,郭文貴爆料到底是對?錯?真?假?郭文貴爆料其實是針對公權力、是針對一個公共人物,應該由北京、由官方來對此做出澄清:王岐山到底是不是像郭文貴講的那樣,是一個大貪官。郭文貴爆料是否是虛假的,這需要公權力來澄清。這也是全世界現代的一個基本原則、基本做法。如果沒有這樣的公權力的澄清的話,那只能是各說各話。

最糟糕的是北京對此事完全不做反應。我們假設郭文貴所說只有5%是對的、是真實的,那事實上對中共的反腐的打擊也是摧毀性的。

法廣:對郭文貴爆料的虛實、真假的疑問,好像也正是造成海外華人輿論嚴重對立的一個重要因素。而且,這兩派(挺郭派和反郭派)間的對立有時候真是針鋒相對,勢不兩立,惡言相向。您怎麼看這種分裂?

張倫:其實,只要中國法制不獨立,中國的新聞自由不公開,沒有一個確定的信度的話,這種情況是難免的。就像在法國這樣的國家,對某個事件有不同的看法,這都很正常。解決類似問題的最根本的方法,還是信息透明,需要有獨立的司法和有信度的機構,來加以澄清,否則永遠是各說各話。所以,根結還在於中國信息不透明,缺乏司法獨立。而恰恰是這一點,給郭文貴爆料提供了一個空間。北京政府可能也是吃啞巴虧,但是只要是不正視這些問題,這種情況就只能如此。而且,現在有郭文貴,將來可能有一天還會跑出一個王文貴、李文貴。中國政府的政治合法性只能因此而受損。

這裡還有一個背景:為什麼很多人會相信郭文貴的說法(至少是開始的時候,後來有人可能對可信度打了些折扣,這裡無需置評)?這可能與很多人在日常生活中的體驗和認識,有相當的契合之處。比如,他能接觸到的低級的、中級的各種各樣的貪官,無所不用其極,吃喝嫖賭,包二奶等腐敗。如今碰到郭文貴談到一個高級官員,甚至是最高級官員之一,(這樣的人)平常許多人根本沒有辦法接觸到,不可能有任何信息,但是他會通過日常生活的經驗去折射、去想象這種可能性,這就增加了郭文貴爆料的可信度。這些問題本身都牽扯到中國的體制性問題。而這個體制問題不解決,即使是反腐取得一些成績,從長遠角度講,也根本不可能解決問題。同時呢,即使是在反腐過程當中取得成績,反腐是一個什麼樣的過程,郭文貴說是“以黑打黑”……這些都給郭文貴爆料提供了一些合法性。在這個意義上說,郭文貴爆料還是有他的影響和意義。

法廣:圍繞郭文貴爆料事件的分歧在海外民運圈裡非常嚴重。圍繞郭文貴現象的輿論分歧是否也在一定程度上反映出海外民運人士對中國未來民主路經的某種茫然呢?

張倫:對。這牽扯到一個問題,就是郭文貴也是只打貪官,不反皇帝,他對習近平到現在還是抱着一種尊崇的態度。他可能有他的考量和立場。每個人都有自己說話的權利。至少我個人就此暫不置評。但這確實給民運中持民主立場的一些朋友對他抱持懷疑、提出批評提供了一個重要的口實。但在另一方面,這可能也牽扯到諸如如何在中國重建政治文化、民主文化等一些基本問題的看法。比如,有人認為郭文貴爆料內容不實,不能用虛假信息來揭露中共,認為這本身是不道德的,不對的……那當然,不同的人有不同的看法和道理。這就像當年關於八九民運到底死了多少人,當時就有不同說法,就有過類似的爭論。但是,這個問題還得說回來,這種分歧很自然,但關鍵問題是,這種分歧可能會體現在一些對推動中國民主、法制路徑的不同看法。

但是從根本上說,我覺得是無解的。這種無解只可能在中國新聞進一步開放、司法進一步獨立的情況下,才能夠給雙方一個明確的答案,否則這種爭論只能是自說自話。當然,有些爭論也不是壞事,各方都聽一聽對方的看法,比如,爆料當中怎麼樣更基於一些確鑿事實,讓爆料更可信,這本身也是爆料者應該具有的一些原則。另一方面,對郭文貴爆料持懷疑態度的人,也只能暫時保持這樣的立場,這種批評本身是有其合理性的。但說到最後,誰也沒辦法證實郭文貴爆料完全是虛假的。所以,這是一個很大的悖論。

法廣:法國媒體幾乎沒有報道郭文貴事件。您怎麼理解這種沉默?

張倫:好像法國《世界報》提到過。美國主流媒體的報道事實上也有它的局限,像《紐約時報》等的一些報道都非常謹慎。這種謹慎不是像許多人講的那樣是由於中共的壓力。有沒有,我不知道。但我不太認為一些重要的西方主流媒體,有這個原因。主要的原因還是我們前面所說,也就是沒有辦法,只能就郭文貴事件本身、也就是有郭文貴這樣一個人在爆料這樣的事情本身是真實的,是可以講得。一些報道都是從這個角度出發,但就郭文貴爆料(抖出)的事實本身,許多西方媒體都是非常謹慎的態度。主要的原因是沒有辦法完全確認、符合西方媒體真實原則的報道,以這種方式來處理這個事情。


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