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馬克思誕辰兩百周年專題 ---法共談與中方的“坦誠”交流

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馬克思誕辰兩百周年專題  ---法共談與中方的“坦誠”交流
 
在巴黎召開的馬克思主義論壇,2018年2月17日。 法廣RFI:楊眉

2018年是馬克思誕辰兩百周年,法共人道報2月17日在巴黎舉行馬克思主義論壇,討論馬克思主義是否可以為當今社會所面臨的跨國集團幾乎操縱國際經濟,失業率長期居高不下,貧富差距日益加劇,生態環境日益惡化等社會問題帶來答案。此一論壇開啟了法國共產黨紀念馬克思誕辰兩百周年的系列活動。

出席討論會學者包括法國著名的馬克思主義研究學者,法國左翼哲學家以及經濟學家Etienne Balibar, Frédéric Boccara ,法國歌伯尼智庫(Fondation Copernic )主席Pierre  Khalfa,法國加布里爾·貝里(Gabriel Peri)基金會主席阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia)等等。

馬克思論壇吸引了數千名聽眾,他們中有上了年紀的法共成員,以及長期參加工會活動的積極分子,他們對馬克思主義依然存有希望。也有不少年輕人,無論是失業者還是帶薪者,他們對對馬克思主義存有期待,期待馬克思主義能夠給今年的社會帶來答案。

2008年金融危機之後,西方學術界再度掀起馬克思主義研究熱,馬克思的資本論在大學以及輿論界成為熱門話題。而與此同時,中國國內也掀起了馬克思主義研究熱潮。中國各大院校,從著名的清華大學,北京大學到地方的大學,紛紛成立了馬克思主義研究所。

如何評論今天風靡全球的馬克思主義熱?與中國共產黨交流緊密的法國共產黨如何評論今天的中國?他們與中共“同志”之間的交流進展如何?雙方之間是否存在分歧?在西方強烈反對金融資本壟斷一切的法國共產黨又如何與代表權貴的中國共產党進行對話?中國國內如何看待馬克思主義研究熱?

我們為此採訪了法共高層具有代表性的兩位人物:阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia)是法共旗下的加布里爾·貝里(Gabriel Peri)基金會主席,1970年加入共產黨,是一名老共產黨員,是法共中央委員會成員,法國制憲委員會經濟與社會委員會成員,曾經多次應邀前往中國同行討論馬克思主義。另一位代表首先是經濟學家,Frederic Boccara 畢業於法國的經濟學校,法國國家統計與經濟管理學校(ENSAE),是法共執委會的成員,時間哦法國制憲委員會環境與經濟問題委員會的經濟問題專家,目前任教於巴黎十三大。

法廣: 阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia)先生, 非常感謝您接受法廣的專訪,首先,請問您去過多少次中國,與中國共產黨的交流如何?

阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia): 我應該去次四五次中國,我曾經經過CCIP去過中國,也曾經作為法共領導人在總書記Pierre Laurent  的帶領下去過中國,我們會見了中共的代表,與他們之間有關非常深入坦率的交談。

法廣: 您既然說到坦率的交談,能否舉例介紹一下你們之間有些什麼分歧?

阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia): 比如說,在有關民主問題上,我們並不認為西方國家的民主體制是一個完美的模式,但是,我們完全清楚中國模式也並不是一個可以出口的模式。我們當然不主張一黨專政,但是,這是中國體制運作的模式,我們並沒有教訓他人的意思。但是,我們之間在此問題上確實存在爭議,但是,這是在非常友好的前提下展開的。

我們意識到中國是一個巨大的國家,中國內部存在許多的問題,我們的立場是不會告訴我們的對話者應該做什麼,同樣,我們也不會接受別人告訴我們應該怎麼做。我們之間的共同點是如何應對全球面臨的挑戰,比如說,氣候變化,高科技開發所可能帶來的後果,以及如何維護世界和平,開發合作等等,我們在此問題上與中方有過生曾的交流,比如說,有關的中國的一帶一路計畫的討論。我們支持此一發展計畫,並且將試圖說服法國政府積极參与,我們認為這是一個有助於全球發展的積極的計畫。

法廣: 有環保人士以及經濟學家認為該計畫很可能對環境帶來嚴重負面影響並且威脅涉及國際的就業,您如何評論?

阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia): 這是一個值得討論的問題,一帶一路計畫的總體邏輯是發展國際貿易,我們支持發展國際貿易,當然,貿易採取什麼樣的模式,有必要具體的探討。企業外遷對法國就業產生負面影響,但是,我們支持雙方互利互贏的貿易。

法廣: 最後,您是一個老共產黨員,對馬克思主義有很深刻的研究,在您看來,中國在1949新中國成立之後歲推行的共產主義制度是否遵循了馬克思主義的理論?

阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia): 這是一個值得討論的問題,就我個人而言,共產主義無論是在東歐還是在中國的實施都有待於徹底的改善,我所瞭解的是,我們的中國朋友們已經意識到這一點,至於他們將如何改善,那就是另一回事了。

法廣:您是一個經濟學家,對馬克思主義有深入的研究,能否按照馬克思的理論給資本主義社會以及共產主義社會下一個定義?

弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara) : 按照馬克思的定義,資本主義社會就是以追求資本為目的,利用生產資料與勞動力來最求利潤,是以資本為出發點調動利用所有的生產力來達到追求利潤的最終目的。

法廣: 在您看來,中國是一個資本主義社會還是社會主義社會,中國式的社會主義是什麼?

弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara) : 我覺得這是一個是否複雜的問題,尤其是對外人而言,我在中國僅僅呆了一個多月,很難看清楚,我只能通過一些數據做一些外部觀察家的評論,我覺得中國社會既是一種國家資本主義社會,同時又政府又在試圖尋找在社會分配上的補充。以中國今天的國力,中國政府完全有這個能力。中國國內似乎被這兩股勢力撕裂:一方面是以跨國集團以及中共內部資本家為代表的追求利益的金融利益集團, 而另一方面是以國家政府的公共政策來再分配還是徹底改革企業的運作模式,這是都是中國必須回答的問題。

法廣: 有評論認為中國社會發展的資本主義比西方工業革命時期的資本主義制度還要野蠻,您如何評論?

弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara):  在中國社會什麼都有,這是一個沸騰活躍的社會,作為法國人,我很喜歡中國,確實,在中國有西方的跨國集團,也有中國自己的金融集團試圖模仿西方的跨國集團。但是,對中國政府來說,走出貧困,發展經濟是主要目標。而要達到此一目標,就必須提高生產率,引進先進的科技。

法廣: 我覺得法國共產黨的立場有些自相矛盾,因為在法國,你們堅決反對以CAC40以及馬克龍為代表的資本族主義,而與此同時,你們似乎又對中國充滿讚賞,而中國模式是建立在對工人的對殘酷的剝削的基礎上的。

弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara): 我覺得問題的關鍵在於資本家,無論是中國的資本家 ,還是西方跨國集團的資本家。在中國的武漢,我曾經參觀了武漢的標誌汽車長以及Valeo ,那裡的工人的工資同法國的最低工資相接近。我們在2008年時還支持了那裡的工人罷工,要求實現最低工資制度。中國政府的說法十分巧妙,指控外資企業拒絕遵守勞工法。不過,當時與工會合作的武漢大學的學者就指出那是由於中國政府對外資企業許下承諾,允許他們在中國不遵守勞工法。中國的問題是如何在發展經濟的過程中避免過度的剝削勞動者。六年來,我每年都到北京社科院參加一個討論會,我覺得我已經逐步把我的觀點讓大家接受:我們共同的敵人是金融資本,它不僅僅是來自西方,也存在與中國本土。在我看來,這是全世界勞動者所共同面臨的問題。

法廣: 但是,你們的對話者並不是勞動者,他們都是知識分子,在中國沒有自由的工會。而知識分子在中國並沒有言論自由,並沒有學術自由。他們很可能說得和想的完全不一樣,不知您在與他們的交流中有沒有感覺到?

弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara): 我覺得,我對此已經有一定的經驗。我與俄羅斯打過交道,我精通俄文,我能夠透過現象看到一些深層的問題。我知道俄羅斯是如何利用他人的嘴來替他們說話。但是,我覺得依然有必要同中國的學者交流,我前兩次在中國介紹的文章就讓我們的中國同事很 興趣。我的研究說明雖然中國的對美貿易順差達到三千億美元,但是其中兩千億美元完全落在美國的跨國集團的手中,這就引發了非常熱烈的討論。另外,兩年前,我提醒中國的資本積累的程度已經達到法國二十世紀七十年代的水平,一場資本危機很可能會爆發,因為危機爆發的原因並不在於公有制的比例,所以,我提出應該加強公共服務的比例,當然,我也知道中國有許多貧困的地區,應該允許多個發展模式共存,因此,必須與中國展開討論,當然,我並沒有能夠與中國的國會取得聯繫,但我認為有必要與他們展開討論。我不會幹涉中國內部事務,我也沒有理由干涉,但中國人比俄羅斯人要謙虛,中國人希望向他人學習。其實,說到底,每個國家都有其自己國內需要堅決的問題,我的目的是如何共同對全世界的發展做出貢獻,所有的新興國家都可以做出貢獻。而美元目前在全球金融界的壟斷地位是一個至關重要的問題,我們應該同中國,印度,南非等新興國家共同推出一個為全世界謀福利的貨幣,而法國共產黨必須在法國還是在歐洲的立法選舉中談論這些問題。

感謝弗里德里克·博加拉(Frederic Boccara)和阿蘭·奧巴迪亞(Alain Obadia)先生接受本台的專訪。

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