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《八九民運史》作者陳小雅:歷史應該有一種精神 但誰來把握?

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《八九民運史》作者陳小雅:歷史應該有一種精神 但誰來把握?
 
陳小雅三十年心血結晶十卷《八九民運史》5月15號由“公民社”出版發行 @陳小雅

今天的89六四特別節目的嘉賓是《八九民運史》的作者陳小雅女士。六四三十年過去了,但這段中國民主運動的重要事件依然被中國政府定性為“反革命暴亂”,有關歷史資料更是在中國遭到全面封殺,民眾難以知道真相。原中國社科院政治學所副研究員陳小雅用三十年的心血,歷盡包括被解職在內的艱辛歷程,經多次修改完善,終於完成的130萬字歷史研究巨著,可以說填補了歷史空白,也還給這段歷史一個真相。

法廣:書的內容實際上貫穿了中國從1976年文革結束後到1989年六四事件的歷史 , 為什麼要用《八九民運史》這個書名 ?

陳小雅:我本來就是打算寫一本八九民運史,我的這本書於1996年在台灣首版。出版了以後,中國改革開放後的一個改革派的重要理論家,前中國社會科學院馬列所所長  蘇紹智先生(六四以後也到了美國,成為著名的異議人士)當時給我提了一個意見,他說八九年的這個事件實際上還是改革前十年積累下來的矛盾,這個矛盾在本身無法解決的情況下,加上偶然事件的激發而爆發的。如果對前十年的歷史進行交代,就會明白八九民運是不可避免的,而如果看了前面的歷史,就知道民運中的各個人物的態度也有其必然性。反之,不了解前面的歷史,就不會理解後來這些人物的作為。

因此我就在修訂版中加了前面的兩卷,主要講89民運的歷史因由、胡耀邦的政治生涯中的人事關係和政治鬥爭留下來的政治派別的原因等。因為八九年發生的事情就是那些歷史進一步的激化和展開,所以加上了前面十三年的歷史,也就是從毛澤東去世的1976年開始。

法廣:如果回顧這十年來的民主訴求,從79年的西單民主牆開始以及隨後發生的一系列事件來看,鄧小平開始也採取了支持,或者說不反對的態度,但隨後總是根據形勢的變化時松時緊,為什麼?

陳小雅:實際上,從民主牆開始就包含了民間競爭和朝野互動的關係。在民主牆之前有一個“理論務虛會”,就是黨內關於思想解放的討論,追溯到文革十年中,所有問題,包括毛澤東的問題都被提了出來,會上討論的內容傳到了民間後,就誘發了民間對民主思想的表達。但民間的思想和黨內並不一定全有關係。如果要把這段歷史表達清楚,就是一本“中國解凍史“要說明的東西。從反右運動前,大鳴大放時,在蘇聯赫魯曉夫批判斯大林風潮的影響下,中國也誘發了包括民國時代留下來的知識分子的自由思想的表達,他們給執政黨提意見。就是這些民間的訴求和理論務虛會上中共黨內要求改革的思想結合,造成了民主牆時期的要求思想解放的潮流。

這股潮流就包括魏京生、鄧小平,一直到大學裡學生自辦刊物的潮流,但這個時期就被後來提出的“四項基本原則”打斷了,然後就分成一個右,一個左的局面。可以說“成也蕭何,敗也蕭何”,原因都是鄧小平的態度的轉變。

法廣:他的態度發生如此大轉變的原因何在?是怕共產黨被削弱而攬權,還是怕亂?

陳小雅:不放權,不要亂和他要安撫保守派的目的都是一致的。作為執政黨的一員,甚至領袖,利益肯定是一致的,就是說在這個方面要由共產黨主導,要走出毛澤東時代,有所鬆動是一致的,也是有度的。他們不可能用民間的意願來左右他們的政策。我認為鄧小平從價值觀來說是實用主義者,從表現形式來說是機會主義者。

胡耀邦為什麼沒有主持對“四項基本原則”討論?

法廣:你的書中也對胡耀邦的思想歷程有詳盡的描寫,從1979年到85年,是否已經明顯表現出了他和鄧小平在政治理念和對民主態度上的區別?

陳小雅:胡耀邦要的民主也不是現在我們說的多元制衡為主的西方的民主的概念,他指的也是黨內的民主,甚至包括皇帝親民,傾聽群眾的意見,把群眾的利益放在首位,等等所謂“為人民服務”這樣的民主,屬於“作風民主”而不是“制度民主”,和現在說的西方民主也大不相同。但僅此而已,他和鄧小平的距離已經非常大。鄧小平就沒有像胡耀邦那樣把群眾放在心上,他追求的是一部分人先富起來,把經濟先搞上去,這些政策也可以惠及民眾,但是他的目的是為了一個國家和黨的形象,一個執政黨權力是否穩固。就是說,他有更多的價值追求,不像胡耀邦是比較單純的,被認為是共產黨人的“良心”。

正因為鄧小平和胡耀邦有相當大的共同點,因此在鄧小平提出“四項基本原則”以後,居然就放棄了討論。鄧小平在會上提出“四項基本原則”後,還是問了:這樣提是否可以?並請大家討論。當時胡耀邦是會議主持人,他可以決定會議是開下去進行討論,還是結束,結果他當時就決定結束了。為什麼?可能是“四項基本原則”的提出在當時遇到了一些問題,可能出現了一些回城上訪等各種各樣的群眾問題,政府難以招架,再加上當時東歐的一系列起伏和事變等等, 但是在這樣的情況下,他居然就決定不進行討論了。所以從這個細節也可以看出來,胡耀邦他自己也有不徹底的一面。他也是執政黨的一員和領導人之一,因此他考慮問題就不會像民間那樣簡單。我是這麼想的。

法廣:能不能說,正是民間與中央的互動加上高層領導派系之間的博弈和猶豫,給八九民運造成了一個得以發展的空間?

陳小雅:是的,黨內也有改革派,雖然胡耀邦受挫了,但是趙紫陽上來到底還是眾望所歸。雖然當時他為了做給左派看,也打壓了一些人,但他基本上還是將改革派的人籠絡到了自己的旗下。如果趙紫陽在台上的話,中國的改革就會有一定的前景,中國的自由派也認為自己會有一定的空間,當時肯定是這樣的一個局面。

法廣:您是否也認同,六四運動的鎮壓給中國的民主進程畫上了句號的觀點 ? 另外,為什麼鄧小平不可能成為中國的戈爾巴喬夫呢?

陳小雅:六四鎮壓了民運,造成民運的中斷,也造成了整個八十年代思想解放運動的中斷,在包括意識形態等方面都是大幅度的倒退,尤其近幾年非常明顯。

至於“鄧小平為什麼不能成為中國的戈爾巴喬夫”這個問題,我的看法是,從歷史發展來看,鄧小平和戈爾巴喬夫在中蘇歷史上實際上並不處於同一個階段。斯大林到戈爾巴喬夫之間經歷了三十多年,鄧小平是緊接着毛澤東的,沒有經過中間社會生長,執政黨腐化以及全社會失望的積累過程,所以鄧小平不可能成為戈爾巴喬夫,他頂多成為赫魯曉夫。那麼他為什麼沒有成為赫魯曉夫呢?首先,赫魯曉夫在中國被批得太臭了,另外就是文革的影響。雖然毛澤東去世了,文革也在全社會極度潰敗、經濟形勢極度惡劣的情況下結束了,但是,有多少文革的因素壓下來了?鄧小平並不知道。他家在文革中是吃過苦的,鄧樸方在文革中被整受傷成為殘疾人。因此,如果批毛,是否會重啟文革話題?鄧小平當然害怕去觸及這個東西,因此他當時就取了一個社會最大公約數,也就是不管是極左還是極右之爭了,大家齊心先奔經濟,把經濟搞上去,讓一部分人先富起來。他做出了這樣的選擇,而沒有選擇當赫魯曉夫,他如果當赫魯曉夫就會被弄下去,會很短命。

後來趙紫陽也是因為時間不夠,當不成中國的赫魯曉夫。

實際上,說真心話,中國進步的速度還是夠快的,在五十年之內我們可以看到社會發生了多大的變化,雖然現在有回潮,有很大的反覆,但實際上走得還是比較快的。但是,一個社會發生變革的前提就是要有積累,一定要有一個生長的過程,沒有這個過程的話,即使發生讓全世界矚目的轟轟烈烈的民主運動也沒有用。中國的89民運之所以能夠影響到東歐和蘇聯發生巨變是因為人家的時間已經到了,時機成熟了,也水到渠成了。但是我們還不到,結果這個我們自己點燃的火就把自己燒死了,但是卻同時把別人的飯煮熟了。

這就像孵小雞,不到一定的時候,小雞不會自己出來。小雞需要自己將蛋殼搗破才能出來,小雞長大了,不可能再繼續被禁錮在蛋殼裡,自然就會破殼而出。但是如果還是一個雞蛋的話,打開後就是一個蛋黃,連一塊石頭都不如。

法廣:目前中國經濟騰飛,已經成為世界第二大經濟體了,時候是不是已經快到了,還是有其他更多干擾的因素?

陳小雅:我認為民主的進程和經濟或GDP掛鉤,一定要有社會組織的生長和理性的增強,或者說社會的自發育程度的提高 。

現在,海外的人權組織,各種各樣的國際基金會似乎都很期待。全球都在期待這個小雞快點兒破殼而出,但是這個小雞不知是不是自身有病還是雞蛋本身並不是受精卵根本孵不出雞來?我觀察到的是,外邊很熱,但裡邊並沒有想象的那種熱度,也沒有組織化這些東西,非常非常困難。但是我不是政治家,所以不知道問題出在哪兒。

法廣:再回到《八九民運史》這本書,在收集資料的過程中遇到了很多困難?

 

陳小雅:初版的撰寫是比較倉促的,所依據的主要是我當時搜集到的東西。因為我是搞歷史的,所以這個事件爆發後我就十分注意大學的動態,我每天拿著錄音機去讀大字報,回家根據錄音謄抄成文本,那時候磁帶也是自己買的,所以當天要騰空後第二天才能繼續用,我每天也到集會和遊行現場拍照。

初版主要是依據當時我自己搜集到的傳單和記錄的材料,還有一部分港台媒體的東西,包括雜誌或帶進來的材料,但是由於我對海外的東西缺乏核實的能力,所以不太敢用。2016年出的這個130萬字的版本中,就有很多當事人的回憶錄出來了,因此比傳說更加可靠,至少有了一些文字的依據。

這麼厚的一本書,這麼大的一個事件,如果書中有一件事不實,肯定會成為把柄,所以我們就要有確切的史料,這是非常重要的。

法廣:對六月三號晚上天安門廣場上是否撤離,有很多關於當時學運領袖之間分歧的說法,對此你是否有新的發現?

陳小雅:對這次運動的失敗,很多人歸結為學生沒有撤離造成的,尤其是歸結到絕食的學生身上,特別是對柴玲大家幾乎是同仇敵愾,如果在學運問題上進行反思的話,都會提出這個問題。我最新得到的東西也是通過閱讀他們的回憶錄,互相印證得到的:實際上,絕食團指揮部在戒嚴的時候已經解散,遁入民間了,但當他們看到廣場上還有那麼多人不撤離時又都回來了。其實這個時候,絕食團指揮部已經不履行職責了。那麼在這個關節點上學生不撤又是怎麼回事呢?那時,廣場上出現了一個權力“真空期”。

最近有一個希望匿名的朋友告訴我一件事,但我不清楚他的這個說法對學生撤與不撤究竟起多大的指導作用,但他自己認為這是一件值得說的事,所以我尊重他的意見不說這個人的名字,但要說這件事。當時是王丹在紀念碑下開了一個會議,我現在不太清楚王丹當時的身份,也不知道他是否代表着北高聯,因為當時北高聯的領袖並不是王丹或吾爾開希,而是其他人。因此他當時是以什麼名義開的會我還不太清楚,但在王丹的回憶錄里也寫了這個情景,描述一模一樣,就是有學生徵求知識分子的意見,問撤還是不撤?知識分子說:不能撤,廣場上這面“杏黃旗”不能倒,因為全國都已經起來了,都在看着北京;而且他們也吸取民主牆的教訓,撤完後(政府)肯定會秋後算賬,不算賬是不可能的,政府要把這些學生領袖騙回去,然後一個個秋後算賬 ,因此只有繼續呆在這兒要求給出一個說法。當時戈爾巴喬夫訪華吸引了全世界的媒體,而這些記者看到北京當時的狀況都不回去了,所以全世界的記者都在這兒進行報道對他們也是一個保障,利用這個機會,要求政府給出一個說法。

他們當時的想法是通過這個事件把改革推進一步,在制度上結下一個果實。這是當時的想法,現在看起來似乎比較浪漫,但所有投身進去的人都是懷着推進歷史的想法。我非常尊重這些人,我覺得歷史的確需要一種精神,但是誰來把握呢?因為當時學生運動已經不僅是學生的運動了,全民都投入了進去,所有人都把期望加載其中。就如電腦加載多了就會死機一樣,這場運動加載過重後也無法運轉了。

本來一場單純的學生運動可以進退自如,427大遊行就是多麼偉大的勝利,當時沒有任何組織,北高聯已經撤銷了遊行的決定,結果是自發出來的,收放自如,和平地走了十幾個小時,說不進天安門廣場就不進,走了三十多里地後和平地結束了。學生運動是很單純的,政府對待學生運動也是一個很容易解決的問題,但是裡面被加入了高層的博弈和社會的期望,還有一些現在看來是很激進,但實際上很深刻的一些民主的要求被提了出來,但是中國可能還沒有到那個時候,但是所有的期望都被加在這次學運身上。

法廣:而且沒有人會預料到真的開槍這種結局……

陳小雅:學生們想的可能就是把他們用大棒打一頓然後擡回去,他們都看韓國新聞紀錄片,是韓國的民主運動教育出來的一代人,他們沒想到會開槍,連我都不相信。

法廣:六月三號晚上您在哪裡?

陳小雅:當天晚上我就在天安門廣場上。四號凌晨一點十分左右,從人民大會堂里出來的一隊解放軍攻堅隊要端掉紀念碑旁的高自聯,第一槍打到紀念碑上的喇叭上, 當時我還在紀念碑上,後來我們同去的四個人就決定一起朝北走,其中有一個同伴就說站在觀禮台上地勢高看得更清楚,而且如果被包圍進去了,進退就不方便了。因此我們就一直朝北去,那時就發生了海外媒體拍到的場景:很多傷員被擡着從新華門往天安門跑,速度很快,還有人在金水橋中了槍,他們剛過去我們就穿插在其中上了觀禮台。

當時已經到了6月4號的凌晨,很多人都上了觀禮台, 我們駐足未穩就被後邊的人一直推着往西走,從那邊爬了下去,那裡正是工自聯的廣播站所在地,很臟也很臭,我們就人踏人,甚至踩着別人的肩膀下去了,正好是1點45分那個時間,下去以後就目睹了38軍開進廣場,我無意中見證了他們進入廣場的這一刻,38軍從我的眼前進入了廣場。

法廣:當時廣場上還有人嗎?

陳小雅:該撤的人在這時都已經撤出來了,不撤的人就圍着紀念碑,向紀念碑集中,當時廣播里也要大家集中,連工人和市民都集中到紀念碑周圍去了我們這批人可能就是最後撤出來的,後來就封口了,這是我親眼看到的。要是我晚出來一步就出不來了。

法廣;廣場裡面的人後來是怎麼出來呢?

陳小雅:侯德健他們跟軍隊談判以後,軍隊說在廣場東南角留了一條通道,廣場上的學生對是否撤出進行了表決,有人聽到要求留守的聲音更大,但主持這個表決的封從德說,他當時所在位置聽到的要求留守和撤退的聲音是相當的,但他當時就說撤退,並果斷地把隊伍帶了出去,從東南角出來,從前門往西走,整個大隊就從天安門廣場上撤離了出來。

法廣:聽說您目前被禁出國?

陳小雅:是的,從一月份到現在還是不允許,我跟他們談過一次,他們說允許我出去的時候會通知我的。去年十月份開始就不允許我出去了,但是沒有告訴我,結果我想去越南旅行的時候才發現被禁出境了。結果就很被動。目前他們告訴我今後禁止我出國前會提前通知。

感謝陳小雅接受法廣專訪。

《八九民運史》十卷版5月15號在華盛頓由“公民社”發行。在“公民力量”舉行的一個全球新聞發布會上,中國社科院政治學所原所長嚴家其在現場評論說,這本書是陳小雅三十年生命的結晶。他強調不要對恢復歷史力量失去信念。

 

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