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戴耀廷:雨傘運動後,更多港人盼民主普選

戴耀廷:雨傘運動後,更多港人盼民主普選
 
資料圖片:2014年香港爭普選公民抗命運動發起人之一,港大法律系副教授戴耀廷。2014年8月31日攝於香港 圖片來源:路透社/Bobby Yip

2017年7月1日是香港主權正式回歸北京20周年。20年間,中央政府對“一國”的強調與港人“兩制”的堅持使得人心的回歸路途多有曲折。如果說香港大學法律系副教授戴耀廷因為他倡導爭普選公民抗命運動後來演變成大規模雨傘運動而頗令北京當局不滿的話,30多年前,中英開始就香港前途問題談判、眾多港人對何去何從糾結不已的時候,還在大學讀書的他卻是支持回歸的青年學生中的一員,但他們支持的不僅是香港的民族回歸,更是民主回歸。主權移交20年後的今天,他怎樣看當年的理想和未來的道路?戴耀廷先生接受了我們的電話採訪。

當年回歸的條件就是對港人高度自治的承諾

法廣:香港在2017年迎來主權回歸中國20周年。您是否還記得20年前7月1日香港主權正式回歸北京的日子,您在做什麼?當時面對回歸是怎樣的心情?

戴耀廷:我和大部分香港人一樣,都在看電視轉播,看最後一任港督乘船離開香港,看主權移交儀式,看國旗升起……我想,當時的心情……雖然我們等待這一刻已經很久,因為自80年代中我們就開始談香港前途問題,但其實當時也不是太激動,也有一點憂慮,怕97年以後情況會變得更差,但大體來說,應該說還是有一種期待,一種希望,覺得香港應該變得更好。

法廣:在1997年主權正式回歸之前,有十幾年的過渡期。中英1983年開始談判時,香港人面對回歸態度多有糾結,不少青年學生選擇了支持回歸,但他們支持的是另一種回歸,您好像當時也是他們中的一員……

戴耀廷:對。其實和當時大部分學生一樣,我想,我們不太反對回歸,應該說我們希望回歸能夠讓香港人有真正的機會去實現民主自治,因為《基本法》,我們的憲法規定,我們可以有高度自治,也可以有普選,雖然要有一段時間,不是1997年立即可以普選,但是,從基本法來看,大家的理解都是,十年後應該可以普選。大家都希望能實現真正的民主自治,選出我們自己的行政長官、選出我們全部的立法會議員、讓香港真正達到高度自治。所以當時我們支持回歸,因為回歸的條件就是承諾香港人可以有真正的高度自治。

法廣:高度自治這個概念是在起草基本法過程中逐步細化成型的。在此之前,香港在英國統治時期其實並沒有真正的民主體制運作,這也是後來一些人批評港人的民主訴求的理由之一。為什麼當時會在談判主權回歸的時候,提出民主建設香港的設想?

戴耀廷:當然這是因為中國是一個沒有法制的地方,而英國(統治時期)雖然我們沒有民主,但大體上保持着法制。但是我想,更深的(原因)是97年以前,很多人不太把香港看作是自己的家,覺得這是一個殖民的地方,很多人是一種過客的心態。但是97年以後,大家覺得這就是我們的家了,這裡是我們的家園,回歸以後,這裡就是我們自己的地方,那我們就有一種期望,理所當然地期望能夠做得更好。這就是為什麼我們提出來要民主自治,這是當時很多對香港感情比較深的一批人的想法。

法廣:在基本法籌備過程中,您作為唯一的兩名學生代表之一參加了基本法諮詢委員會,在這個過程中,您是否已經感覺到了未來的建制與當初的理想之間的差距呢?

戴耀廷:我們參加基本法諮詢工作時其實也明白在香港實現民主不容易。當時,很多意見還是很保守的,對於香港是不是真的可以有普選,其實並沒有得到很多支持,只是有一批我們現在叫民主派的人在強力推動,最後的妥協方案就是在97的十年以後,在2007年的時候,可以實行普選,這已經是一種妥協。當時大家都明白不能一步到位,要等一段時間,所以大家也接受了等一段時間再實行民主普選。但是我們也預見:民主普選並不是必然可以達到的。

法廣:在基本法起草期間,內地發生了八九六四,這對基本法起草和諮詢工作是否也產生一定影響?當時,您好像剛從大學畢業,您當時怎麼看這次事件?

戴耀廷:八九六四對香港人的影響很大,可以說有一批人因此更加認為,不想留在香港了,很多人就開始移民,另外一批人希望留在香港、或者認為他們只可以留在香港,他們就更加認為需要建立起一個更好的制度,包括民主的、法制的制度、保證人權的制度,以確保回歸後,情況可以維持下去,不會因為八九六四的影響變差。

雨傘運動後,民主運動的基礎更開闊

法廣:回歸後這20年,香港爭民主的道路走得十分艱難,尤其是在2014年又遭遇了雨傘運動的失敗,回想當年的民主回歸理想,當時希望在一個剛剛走出文革、還沒有啟動政治改革的政權的領導下啟動香港的民主建設,會不會覺得這原是一個美麗的誤會呢?

戴耀廷:我想這不是誤會不誤會的問題,而是在《基本法》里已經寫下了關於普選的承諾,大家相信這個承諾是可以遵循的,我們也是按照這樣的理解去推動。如果是你認為對的事情,無論這個機會有多大,我們都應該儘力去爭取。

還有,2014年雨傘運動是否失敗要看怎樣說是失敗,要看你確定的成功標準是什麼。如果(標準)是能不能爭取到真正的普選,當然它不能夠,但如果從長遠的民主發展來看,我想,雨傘運動以後,有更多香港人更堅決地希望有民主普選,從長遠的民主運動來說,我們的基礎是更廣闊,有更多的人願意為爭取民主付出努力。

法廣:但是港人目前對於未來、對於民主道路如何走是否越來越缺少明確的共識了呢 ?

戴耀廷:這需要一段時間重新確定我們的清楚目標。應該怎樣走下去?現在大家的確沒有很明確的共識:但是我想,如果問香港人香港是否應該走向民主普選,我可以肯定超過一半人、甚至可能是60%-70%的人都會回答說:應該。問題只是怎樣達到這個目標。目標很清楚,大家都要求有民主普選。如果現在中共不能回應這種訴求,那無論怎樣做、換哪個人當特首,其實都不能解決香港的管治問題。我們可以想象未來政府的管治會越來越困難。這是大家必須要面對的。

主權回歸50年後的香港會是怎樣?

法廣:當時談判時提出香港“一國兩制”的架構50年不變,如今已經過去了20年,未來的路如何走?原來在回歸之初,您腦子裡的想象中,50年之後的香港應該是什麼樣?

戴耀廷:我想,當時大部分人並沒有想得那麼遠,因為很難估計中國的變化。大部分香港人可能只是想,香港能不能盡量維持原來的生活,還有能否實現民主自治。如果按照《基本法》的時間表,香港在2007年的時候就已經可以普選了,如果香港有40年的經驗去實踐普選,可能到2047年的時候,也說不定可以配合中國的民主發展。

當然,大部分人沒有想那麼遠。但現在可能就更難了,因為香港普選可能真的不是短時間可以解決的問題。我們不會放棄這個目標,但真要達到目的,可能需要更長的時間、更多的努力,未來要看中國本身發展如何,大家難以確定的是中國會怎樣發展:會不會有真正的政治改革?如果沒有,現在的中國政權是不是能夠維持不變直到2047年?那麼這之前,香港怎樣去面對?香港是否有機會實行普選、甚至是決定香港在2047年以後的前途?這些,我想,雙方面都難以說得清。在這個時候,其實在香港,我們要堅持我們的目標,然後靜觀事態的發展,無論是香港的情況,還是內地的情況,再用我們的方法、用可行的方法,去繼續一步步推進我們的目標。

法廣:在香港政權回歸北京20年的今天,好像港人在與大陸的關係的認同問題上也出現一些問題。您怎麼看港人目前面對大陸的身分認同狀況?

戴耀廷:其實,我想,大部分香港人對香港是中國的一部分並沒有很大的抗拒,還是接受的。如果中國政府能夠實行自己的承諾,讓香港人有普選,那我想,絕大部分人,包括現在有很激烈的提法的年輕人,他們也應該可以接受。問題就是,中共越是把普選問題推後,香港人對於國家的感情就會越來越差,這是中共必須要想的問題,越早解決普選問題,越能修補香港和大陸的關係,不然,反中共變成反中國的這種情緒可能會激化。


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