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秦暉鄭州“中原論道”談民族關係

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2011年12月27、28日在河南鄭州舉行的首屆“中原論道”文化論壇上,中山大學哲學系退休教授袁偉時、重慶學者王康、清華大學教授秦暉先生、浙江律師陳有西四人,用兩天的時間,對文化與政治改革等諸多話題進行研討。秦暉回憶說,在2000年前後,他和學者汪暉和溫鐵軍,就在中國這樣的多民族國家是不是適合搞民主制發生了爭論。當時,汪暉等人認為,中國是多民族國家,如果一搞民主就會發生分裂,並舉南斯拉夫、蘇聯和捷克斯洛伐克為例。

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從2000年以來,中國的民族關係在沒有民主化的前提下越來越壞,此後陸續發生了西藏地區的3.14事件和新疆的7.5事件。秦暉說,“由於民族這個話題比較敏感,公開討論不多,但是在上層內部關於我國現行民族制度存廢問題有很大爭論的,有些人已經明確講民族自治是不可行的。”

秦暉認為,列寧式的民族自治有非常嚴重的問題。但是如果說列寧式的民族自治不搞,就搞那種大民族的中央集權,米洛舍維奇就是例子,也不見得就是一個成功的範例。

秦暉認為,“印度和南斯拉夫,是我們可以討論多民族國家前景的最有意思的比較對象,”因此,在此次論壇上,他以南斯拉夫和印度為例,做了關於民族關係與民主化的長篇演講。

印度和南斯拉夫兩個國家共同特點都是民族宗教語言文化構成極為複雜,而且缺乏具有明顯優勢的主體民族。建國後,他們同樣是實行聯邦制,南斯拉夫實行的是列寧式的聯邦,印度搞的是憲政民主制的聯邦。

就民族國家整合的條件來講,印度比南斯拉夫都更困難。就種族而言,南斯拉夫雖然是多民族國家,但是所有的民族都是白種人。可是印度,它是世界上大概種族最複雜的國家,白種人、黃種人、黑種人都有。

印度的種族要比南斯拉夫複雜的多,語言上南斯拉夫各族語言當然不同,但是都屬於印歐語系。但是印度是語系非常複雜的國家,他們有很多邦是印度語系,還有漢藏語系。

宗教方面,印度的印度教和穆斯林的對立是很厲害,但是除此之外印度還有更為複雜的一些東西。比如旁遮普幫的錫克教,還有印度沿海的有些邦是基督教占絕大多數的。還有印度東北部有幾個邦是佛教佔優勢的,像錫金邦等。
1949年印巴分治的一年內,由於宗教衝突190萬人死亡,甘地也被印度教的狂熱分子暗殺。但是印度建國之後在現在的民族制度下種族問題一直有,但是再也沒有出現這種駭人聽聞的大規模甚至超大規模的種族仇殺。

南斯拉夫的聯邦制是非常典型的,按照列寧的民族理論建構的一個聯邦。南斯拉夫非常強調民族平等,各個民族他認為大小都應該是一樣的。但是一樣在什麼地方呢?每個民族都應該歸共產黨引導,在這點上是一樣的,可叫做“一黨專政下的民族平等”。

鐵托死後,南斯拉夫改成各民族各自做莊,八個聯邦主體,無論是黨的南共聯盟主席團主席,聯邦主席團主席,,還有部長會議的主席就是總理,都要由8個聯邦主體每年輪換,每一個族輪一次。

雖然每一個族都有機會執政,但是每一個族的領導人都不是民主選舉產生的,都是黨決定的。這樣做的結果,主席團中的這個人,他清清楚楚的知道,他能夠坐到這個位置上就是因為他是這個族的人。在這樣制度下所有的民族都不滿意,都不認為這個政府是代表他們的,只要有適當的機會就要鬧分裂,因為他清清楚楚的知道他的地位就是由族群認同來授予的。

因此,南斯拉夫的各族輪流做莊最後不僅聯邦凝聚不了連一個鬆散的邦都維持不下去,最後使大家反目成仇,在一場流血成河的惡鬥中土崩瓦解了。

那麼在這一點上印度和他們正好相反,印度本來是一個很難整合的國家,但是印度從一開始就是憲政民族體制下的政治多元國家,印度有國大黨、有共產黨有各種各樣的流派。

大致上也可以這樣認為,共產黨主要得到了窮人的支持,國大黨等也有它相應的一些支持群體,但是所有的主要政黨都是超越民族的。

這就在印度歷史上造成一個非常有趣的現象,雖然印度聯邦各個邦的差異非常大,甚至比南斯拉夫各個共和國的差異還要大。但其實各黨的基礎仍然集中於某些族群。

比如印度共產黨,雖然長期在在紅色三邦執政,但黨中央一直設在德里的,它的理想是在印度取得多數支持,把他紅邦的實現推向全國,在印度搞社會主義。印共從來也不會去搞孟加拉的獨立或者喀拉拉邦的獨立。

在印度這樣一個複雜的國家,所有的邦基本上原來都沒有國家認同,那麼現在他們認同印度,所有的這些人唯一的共同點是什麼呢?那就是憲政民主,如果沒有了這個東西,就不可能有印度的國家。

造成印度和南斯拉夫不同的,就是作為印度立國之本的憲政民主制度,一開始就形成了左右分裂凸顯,而族群分裂的淡化局面。不管印共馬還是印度教的激進的人民黨,或者國大黨,這兩邊都在極力的淡化族群概念。

而同樣是共產黨,南斯拉夫的共產黨後來各個都變成極端的民族主義者。秦暉認為,因此實際上這個問題,根本上說,還是這個體制的問題。

在中國有有趣的類似現象。在文革期間全國各地都出現了一些派鬥,包括新疆西藏也是,這個時期,就可以發現一個很有趣的現象,文革期間的新疆和西藏很亂,武鬥也很多,兩派打的一塌糊塗,但是每一派都是各個民族的綜合體,這一時期新疆和西藏恰恰是最沒有民族問題的時期。

像前幾年新疆發生七五事件的時候,最早的導火索就是一幫新疆維民的打工者在廣州韶關與利益方面發生了衝突,因此就發生的越來越大。

秦暉說,“一般像這種勞工糾紛,如果在一個存在於非常發達的政治社會,它完全可以成為一種勞資之間的博弈,完成可以變成一種勞工問題”。

但現在,沒這個機制,只能找與這個毫無關係的另外的維族人來算帳,這樣的情況下,“原來不是種族問題的也會變成種族問題”。而如果有關方面,繃緊了神經不是就事論事,而是把一切涉及維族的事都看成是事關統一與分裂的,那就更加麻煩。

 “一開始說是維護民族團結的大局出發,讓漢人委曲求全,你挨打了就白挨打了,這是為了維護民族團結,一旦忍不住他就說打人的這些人就是煽動勢力,就是要堅決鎮壓,這樣的結果就會使漢維關係越來越緊張。”

秦暉認為,左中右的分野是理性的,是有道理可講的。比如在西方左派主張主張福利國家。右派主張自由放任,而族群的認同,“說實話我覺得基本上就是一種非理性的情感,講的簡單一點就像母愛一樣。人只有理性會變得很可怕。但是老實說這種非理性的東西你不能過於膨脹的。”

在大國民主化進程中,民族關係應該怎麼處理呢?秦暉的觀點是,可以可以搞聯邦,限制集權,培育公民社會,逐漸創造民主條件。

秦暉說,“我是一個世界主義者,我並不認為有一個什麼樣的確切的理由說中國一定要是一個多麼大的國家,而且中國歷史上那個版圖也是伸伸縮縮,我又一個和平主義者,所以我是既反對武力獨立也反對武力統一。我不希望中國分裂,不管是用武力搞統一還是用武力搞分裂,都是我不贊成的。”

“但是我們國家現在是一個很大的國家,在民主化的過程中,大家知道現在對民主化、憲政化最大的一個威脅就是民族狂人,我擔心在這個過程中有人用不同民族之間的這種仇恨去阻礙這個進程,我當然覺得民族團結是非常重要的,但是這個民族團結按照我們現在的做法的確是很成問題。”

“但是情況正在越來越糟糕,七五之前新疆包括西藏本來並沒有那麼嚴重,但是現在的確是種族之間、民族之間的隔閡越來越大。但是現在我們用強力壓着暫時不會出現什麼事,但是這個期間我們能不能用改革來改變這種遊戲規則?”

“如果我們能夠爭取到時間,老實說我們的條件要比印度好的太多太多了,在這個問題上如果印度都能夠維繫一個多民族國家,我覺得中國沒有什麼能力維繫不住的。”
 

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