在7月7日的節目中，現居上海的國際問題和軍事戰略學者趙楚先生就中國軍費構成、軍隊內部腐敗和“軍隊國家化”等問題發表了他的看法。在今天的節目中，我們繼續為您播出訪談下集，趙楚先生將圍繞近年來中國軍方鷹派將領言論、軍人干政和法西斯化的前景問題暢談他的觀點。
RFI：近年來，一些軍方人士也頻頻通過網絡或者民族主義報刊發表強硬言論，甚至超出軍事議題，直接進入到社會議題領域，您覺得這種現象是個人行為還是體現了高層的某些授意？
趙楚：有沒有人授意這很難說，因為這樣的話，我們就把問題帶到一個只能猜測的領域裡了。這件事我覺得有三個層面值得注意：第一個層面是中國軍隊從建軍起，對政治問題、社會問題發表意見和看法，這是比較常見的，也是正常的。因為布爾什維克化的軍隊本身就是一個政治優先、政治領導的軍隊。
第二個層面我覺得也值得注意，就是近年來被稱為“鷹派”的刺耳聲音，很多觀點我們也不能同意，但這個事我覺得也需要一定的平常心。因為在任何社會中，比較尖銳、強硬、好戰的刺耳聲音總是比較容易被聽到，在美國也是一樣。而真正要觀察的，是政策本身的走向。從最近幾年來看，這些極端聲音，比如好戰、甚至帶有法西斯色彩的文革式聲音，最起碼在對外軍事政策上，比如東海和南海，產生的影響是非常有限的，所以這一點我覺得也是值得人們注意的。
第三個值得觀察的層面，是基於上述兩點理由，我們會看到，既然這些聲音在政策層面上影響並不大，為什麼還會持續升溫，而且受到一些曖昧的社會支持呢？我覺得這要從中國政治本身獨特的運作模式來解釋，就是這些很多刺耳的對外聲音，在邏輯上站不住腳，在政策上也沒有實際影響，卻能大行其道，我覺得這是內部政治的需要，也就是有一部分人需要藉助這種對外政策的所謂批判，來實現對內部意見的整合、對社會內部某些人的批判。我們在網上看到熱衷於“抓漢奸”的人，基本上對國外情況和對外政策不了解，但為什麼要如此尖銳地發言呢？他們的目的並不是真的要對美國或者日本怎麼樣，而是用這樣一種極端口號來實現社會動員，來打壓他們所反對的另外一部分中國人。
RFI：中國的輿論界有一種現象，即軍隊內部強硬派、毛派、以及像“西奴揭秘”網站這樣煽動暴力的激進者的合流，最典型的就是“抓漢奸”。您覺得這種現象是一種邊緣現象、不值得過分關注，還是預示着未來的某種趨向？
趙楚：在改革開放三十年後，這種文革式的聲音重新回到社會輿論的水面上來，這當然是值得關注的一件事情。但是我覺得也應該注意到，這些聲音正如我剛才提到的，主要還是國內社會政治情況的一種反應。因為長期以來，體制變革和憲政轉型被延誤、被懸擱，所以制度積累下的老問題和這三十年經濟增長中的新問題，都使社會產生一種極度焦慮情緒。
這種絕望和焦慮情緒就誘發了一些處在邊緣的政治野心家或者派別的覬覦之心。這一點，我們從烏有之鄉到重慶，可以看得非常清楚。社會的危機氛圍是真實的，焦慮情緒也是真實的，但是在這種情形下，由於政權本身沒有及時地給予社會以轉型出路的希望，所以一些野心家、文革造反派式的人物，就想出來利用這種局勢。
RFI：還有一些軍隊將領，雖然不直接涉及到社會政治議題，但是在最近幾年，尤其在十八大之前，熱衷於通過文人之口營造新的意識形態，例如重提“新民主主義論”，為統治困境解套。這種聲音又是出於一種什麼樣的考慮？
趙楚：我個人的看法是，“新民主主義”作為一種政治理論，在當代環境下可以說是沒有應用的前景。但在這個問題上，不妨把眼光看得再開闊一點，就是在經濟制度和整個社會體制開始轉型三十餘年後，由於在政治體制方面，中樞不願採取行動，所以不管是“新民主主義論”也好，還是自由民主憲政訴求，或者極左派搞文革，所有人都在“開藥方”，這是一個基本格局。
所以不管是“新民主主義論”也好，還是其他軍隊背景人士的意見也好，本身並不值得大驚小怪。因為今天關心中國發展方向的人群，基本上都在做一件事 解決“既不吃飯又如何吃飽”的問題，因為我們都知道，餓了就要吃飯，但上面又說不準吃東西，所以大家都來獻策，來解決不吃的問題。
所謂的自由派之所以被打壓，就是因為他們說了一件事：沒有什麼主意，就是拿麵包米飯來吃飽，而政治光譜上其他的中左或極左派別，都認為世界上可以有一種替代品，不吃飯也可以吃得飽。因此，與其說這些思潮是最高權力縱容或操縱的，倒不如說是由於它不作為而引發的。所以，儘管他們很多人都聲稱自己代表最高層的某種意思，但基本上都是 “拉大旗作虎皮”，在很大程度上都是他們自己那一小群人的意思。
RFI：在中共高層沒有明確改革策略的情況下，據您所知，今天中國軍隊尤其是高級將領對政治體制改革問題持什麼態度？是完全聽命於黨中央，還是各有不同看法？
趙楚：首先，我覺得很難把軍隊和執政黨本身完全分開，它們之間不是並列的二元關係，實際上是一元關係。其次應當看到，從1949年以來，軍隊對這個國家有一種特別的聯結，甚至有一種說法是，這個國家是建立在軍隊事業的基礎之上的。所以軍隊對國家和體制有一種基本的感情和認同，這是肯定的。再次，也不能一概而論說軍隊反對變化。從過去三十年來看，全球範圍內變化最急劇的、危機感最強的恰恰是軍隊。特別是新軍事革命以後，從海灣戰爭到最近幾年的局部戰爭，中國軍方反應非常敏感。因為戰爭是一個零和領域，沒有任何可以打馬虎眼的地方。所以如果說軍隊完全拒絕變化，這是講不通的。而且如果沒有軍隊的支持，1992年以後重啟經濟改革幾乎是不可能的，當時軍隊甚至提出所謂“保駕護航”的說法，也是歷史事實。
軍隊內部的不同意見，在多大程度上代表他們自己，又在多大程度上代表軍方高層，在我看來是完全沒有根據、很難去做定論的事情，至於軍方高層究竟怎麼想，我們也沒有辦法去猜想。從軍隊過去的歷史模式和基本的政治意識形態上看，我們唯一能確定的，是他們基本上都支持國家統一、支持國家穩定，在此基礎上，支持提升國家競爭力，在這些方面軍隊很大程度上是有共識的。
RFI：中國歷史上一直有軍人干政的現象，從王朝政治到民國政治都不例外。而中共雖然在意識形態和組織原則上強調“黨指揮槍”，但也有研究者認為，另一方面“槍指揮黨”也同樣存在，這在近年來關於中央軍委主席換屆問題上的爭議也能看出來。隨着黨國體制對社會控制力度的減弱，有沒有重新出現軍人干政的風險？
趙楚：剛才我們說過，從歷史上來看，中共的“黨”和“軍”不是一個二元結構，直到今天也是這樣。可是從文革結束以後的三十多年來，軍隊在政治權力譜系中，是在往專業化、同時遠離政治中心的方向在移動。比如軍方的最高領導人，一般是在書記處和政治局，這已經基本上形成一種制度。所以按照現有體制，軍方要對國家大政方針產生決定性影響，我認為可能性並不大。
其次，大家擔心的是，隨着社會危機的加深，軍方會不會對社會治理問題採取更積極的態度，我認為這種情況也不能絕對排除，但可能性非常小。原因有兩點：一是現代社會本身的複雜性。軍隊不可能具有治理政治、經濟等方方面面的能力。連緬甸這樣的不發達國家，所謂軍管都無疾而終，軍隊最後主動選擇退出，在泰國也有類似的情況。在二十世紀七八十年代以前，全球範圍內像韓國、智利、西班牙、巴基斯坦這樣軍人接管政權的國家，在八十年代後紛紛選擇退出，不是因為他們的權力欲淡漠，而是因為內政和外交這樣充分的複雜性，使得軍方不可能、也沒有這樣的人才和團隊來承擔這樣的任務。
其次，今天在全球化和數字化的背景下，無論是執政黨還是中國社會，對軍人干政問題都有充分的意識，尤其是經歷了文革期間軍隊“支左”之後，我想即使是執政黨內，恐怕也不會同意由“槍”直接進行統治和管理行為。
RFI：那麼在中國與周邊鄰國爭端不斷的背景下，有沒有可能出現少壯派軍人“擦槍走火”而把整個國家對外政策都綁架進去的危險？
趙楚：我認為這種可能性非常小，因為從過去的歷史可以看到，甚至一個最簡單的邊界衝突，比如軍機在海峽上空飛行受到攻擊，都要由最高領導人發令才能還擊，目前來看這也是敏感地區相關國家經常採取的安寧措施的慣例。根據過去已經公布的邊界安寧措施，比如中印邊界，雙方小摩擦的處置，必須上升到雙方總理的層級。我想目前在釣魚島等地區可能也是這樣。在這樣一個大的安全制度之下，要說軍隊的個別人或個別事件有可能出現，但要說它會演化成全局性、政策趨勢性、潮流性的轉變，我覺得這種可能性是過慮了。
RFI：中國政治體制改革的滯後，以及與社會裂痕的加深，已經不僅引起國內的擔憂，也引起了國際的疑慮。比如有歐美學者公開質疑，中國是否正走在一條通往法西斯主義的道路上。在您看來，“中國的法西斯化”的命題，是誇大其詞，還是確有可能？
趙楚：這個命題肯定是非常有意義的，尤其是在中國目前的特殊情況下，就是一方面財富在增長、力量在聚集，另一方面，社會的危機在加深，內外危機都有整合的趨勢，所以這個命題是有意義的。
但是我個人的看法是，這種前景的可能性是非常小的。今天中國的內外環境和二三十年代的德、日都不同，今天中國的大國行為方式，和那個年代也不同。比如當年日本可以退出國聯，而今天中國作為全球經濟體中最活躍的國家之一，是無處可退的，也不可能像冷戰時期一樣另起爐竈。
所以在這樣的背景下，所謂“法西斯化”的對外軍事擴張路線，我認為從專政黨的角度來看，也不符合它的利益，它也沒有採取這樣一種行動的基礎。
趙楚先生畢業於中國人民解放軍國際關係學院，原上海國防戰略研究所副所長，原《國際展望》半月刊執行主編，現為大陸和港台多家媒體的專欄作者。