2020年夏，剛剛走出新冠疫情重創的中國又面對一場數十年不見的嚴重洪災。 西南大都市重慶也有多個地點在長江第5號洪峰過境時被淹，洪水甚至淹到了被聯合國教科文組織收入世界遺產名錄的樂山大佛的腳趾。被看作是世界最大規模的水利樞紐的三峽大壩的防洪功能再次引發疑問。事實上，三峽大壩從最初的想法到最後投入使用，圍繞其功能利弊的爭議始終沒有停止。如果說任何工程都有利有弊的話，三峽大壩陸續啟動運行近20年，顯然仍然未能說服所有人，恰恰相反，此起彼伏，時起時落的質疑顯示出人們對這座超大型水壩的隱患始終心有不安。生前一直堅決反對修建三峽大壩的中共官員李銳先生的女兒李南央今年7月出版新書《長江啊》（溪流出版社出版），收集自80年代末以來，許多知名人士以及各界學者與專家反對上馬三峽工程的論述。李南央女士接受了我們的電話採訪。
《三峽啊》：一段屢敗屢戰的歷史
法廣：李南央女士，您好。能不能首先給大家解釋一下為什麼出這本書。 這本書整體而言是集合了有關三峽工程爭議的過往文章，而不是關於三峽工程的新的論述／論證：出版這本書意義何在？這些“過往”的論述在今天有何意義？
李南央：三峽工程最早是孫中山起頭提出，那個時候主要是為了航運，想讓三峽的那些險灘變得好一些，讓長江這個黃金水道更為暢通。後來因為內戰開始，美國人薩凡奇等人的工作就都停了。後來就是在五十年代，當時林一山他們提出來，是要防洪，純粹是為了防洪；再後來，就變成了發電、防洪、通航等這樣一個綜合性的工程。
為什麼要出這本書？起因是去年（2019年）一個日本人在網上發了一個視頻，說從谷歌的衛星圖看到三峽大壩變形，於是引起很大恐慌和爭論。我與《明鏡》做了一期節目，我介紹了中國共產黨執政以後的爭論過程。反響不錯，很多人問那本被禁了的《長江，長江》在哪裡可以買到。我就起了這個念頭， 就把 《長江，長江》這本大家根本不知道的書放在我這本書的前半部分，後半部分是這些年根本不可能發表出來的，但是非常有力的文章。有戴晴的文章，德國的學者王維洛的文章，還有三峽20周年時在伯克利有一次國際研討會，會上有一些很好的論文。
其實這本書主要談的是三峽工程的論證過程，主要是想用三峽工程這樣一個特例來講，在科學，在工程，在建設這些方面，中國共產黨給中國造成的禍害，讓大家記住這段歷史。特別是三峽工程（論證過程中）出現了一批堅持自己觀點的共產黨官員、科學家、還有新聞記者。但今天（這樣的人）都沒有了。就是相對來說是殘留的一段輝煌歷史吧，但已經完全過去了。出這本書的目的就是希望大家記住這些人。李銳為代表的是共產黨內的官員，他們堅決反對三峽工程；科學界有黃萬里這樣的科學家；新聞界有戴晴這樣的記者，也是反對到底。還有一批來自發電、防洪、文物、軍事等不同領域的專家也在表達自己的意見。但這些人的發言被黨捂住了，不讓說出來，但他們始終堅持自己的觀點。現在看，（這樣的人）已經死絕了。從這次的武漢病毒，現在又有什麼數字貨幣、出現什麼雄 安新區、什麼內循環、什麼什麼鏈……所有這些由上而下的大工程里，已經完全看不到共產黨內部的不同意見，或科學家出來說話了。死絕了。
“主張上馬的人佔上風，因為它符合第一把手的心態”
法廣：圍繞三峽工程的爭論由來已久，幾起幾伏。整體來看，好像一直都是一種“理想”與現實、政治與科學之間的博弈。不斷推動三峽工程提上日程的動力是什麼？如何理解反對的聲音始終難以發出？為什麼總有一方在推動，但同時，反對的聲音好像始終難以發出，而且是越來越難發出？
李南央：您說是“理想”與現實，其實不是“理想”，而是領袖一個人的“高峽出平湖”的夢幻，或者說是一個烏托邦，或者一個詩人的情懷。是毛澤東一個人的帝王思想，因為中國傳統上，一個好皇帝要治水有功，治水是治天下的第一要務。毛澤東是一個帝王，不是一個憲政治國的首腦。所以，這不是一種理想，而是完全沒有科學依據的一種夢幻，一種皇帝夢。我是這麼看的。 但是，共產黨執政後的第一次（關於三峽工程）爭論，那一次被推翻是因為我父親和林一山（時任水利部長江水利委員會主任——法廣注）在毛澤東面前的爭論，現在被叫做“禦前辯論”，我父親用很淺顯易懂的道理把毛澤東說服了。但最主要的原因還是因為戰爭因素，那個時候第二次世界大戰剛剛結束，是否有第三次世界大戰好像都在預料之中，所以毛也就沒有再堅持。
後來文化大革命期間，話題又被提起，但沒有……因為毛澤東後來已經不再提三峽，那時就開始修建了一個不倫不類的葛洲壩。您想想看，葛洲壩方案提交的日子是毛澤東生日的當天，（1970年）12月26日。這是在拍毛澤東的馬屁。那時的主上派是錢正英（時任水利部副部長——法廣注）。
但是葛洲壩工程後來做不下去了，就把林一山叫回來。這也是為什麼後來三峽工程必須上馬：他（林一山）集中了一大批人馬，在當時國家財力有限的情況下，他買了大量的三峽施工才需要的挖掘機、大型車輛等葛洲壩完全用不着的（設備）。他就是為將來建三峽，就是變成一種騎虎難下的形勢。文化大革命一結束，馬上又提出要建三峽，就是因為葛洲壩之後，這些人要吃飯。不過，那一次又被壓下去了。
八九六四之後，（三峽工程）又一次提出，那是因為江澤民。他也是帝王心態，覺得他要是能把三峽這個世界之最上馬，那他不得了：毛澤東沒做成的事，他做了……為什麼在這反反複復之間，永遠是主上（主張上馬三峽工程）的人佔上風，就是因為它符合當時的第一把手的心態。
六四：反對三峽的聲音被一網打盡
法廣：最後決定工程上馬是1992年人大通過的“關於興建長江三峽工程的決議”。 主張工程上馬的一方取勝。這是在八九六四發生三年之後。在您看來，導致天平傾斜的關鍵因素是什麼？它和發生六四後中國的國內國際形勢是否也有關係？
李南央：1989年2、3月召開了人大會議。當時三峽工程再次提出。在大會同時，在人大會堂旁邊的歐美同學會，戴晴（前《光明日報》記者——法廣注）就帶《長江，長江》這本書召開新聞發布會，而且把書放到人大代表們住的旅店的小賣部賣，就形成一種聲勢。在那次會議上，姚依林（時任國務院副總理——法廣注）就說：五年之內不再談（三峽工程），這是一個長遠話題。那是在1989年，六四前幾個月，人大政協會議，把它否掉了。要知道《長江，長江》是一批人啊！戴晴是主編。但周培源、孫越崎等都是人大常委會副委員長級別的人，是一批政協、人大常委會裡頂尖級的官員，他們還是可以同共產黨對着說話。這批人還是很厲害，裡面有李銳，也有一批國家計委的高級幹部的文章。所以還是起了作用。
後來，六四之後，戴晴被抓，這本書就被定性為“為動亂和暴亂作輿論準備”，書中的共產黨官員，特別是國家計委的官員，都遭組織談話。因為戴晴是“動亂分子” ，所有參加這本書寫作的作者也都成了“動亂分子”。就這樣以六四“動亂分子”的口實把這本書禁止，化為紙漿，把這些人一網打盡。然後，從1991年開始“下毛毛雨”（1991年3月江澤民一則相關批示中的原話——法廣注）。1991年春節，王震等一批人在廣東那邊開座談會，說三峽工程一定要上……就上了。所以，如果沒有八九六四把反對三峽工程的人等同於動亂分子 ，就不會有（ 工程上馬），因為當時姚依林說得非常清楚：五年內不談。
六四之後為什麼三峽能夠上馬，是因為江澤民就任第一把手，他什麼都不會，需 要立下自己皇帝的基位，就又是治水。
從“人定勝天”的荒謬到利益集團的貪婪
法廣：今年7月以來，中國南方汛情嚴重，三峽大壩的防洪功能再次引發注意。中國官方媒體一方面強調三峽發揮了防洪功能，另一方面也表示，三峽並不是萬能的。但如此超大型大壩，防洪功能有限是否也有些自相矛盾呢？
李南央：它根本就沒有防洪功能！不是有限的問題。為什麼呢？三峽論證的時候沒有綜合性論證，也就是統一起來的論證，都是各個小組分別論證。泥沙組說水庫是斜的，防洪組說水庫是平的。黃萬里一直說如果建起大壩，會造成泥沙淤積，慢慢就會把重慶淹掉，水庫也會淤死。但泥沙組論證的時候說，水庫是斜的，水流動的力量，可以在汛期放洪的時候，把泥沙衝出去；但是防洪組說水庫是平的，如果壩前蓄水到175米，可以達到221.5立方米的蓄洪量……多可笑。如果有綜合論證，這兩個組可以穿插在一起，看哪個數據是對的，哪個數據是錯的。但是不是這樣，而是你說你的，我說我的……哪有科學呀！
為什麼說它完全沒有防洪功能呢？防洪功能是：洪水來之前，水庫放水至145米，騰出防洪庫容。洪水來的時候，水庫可以蓄水到175米，這樣就有221.5立方米的防洪庫容。這是說三峽水庫是一個平面水庫。但實際上運行起來，水庫根本不是平的。如果水位在洪水到來的時候蓄水到175米，那麼重慶水位就會到221米，就淹死了！今年蓄水到157米的時候，重慶就已經內澇得一塌糊塗了！根本就不敢蓄水防洪。 而且，當時講得非常清楚，因為長江不是只有上游有洪水，中下游的泗水、漢水、資水等都是有洪水的。今年為什麼澇得這麼嚴重，就因為下游也發洪水，上游如果再泄洪，下游根本受不了。當時就說三峽選定的壩址只能擋上游的洪水，對中下游的洪水完全沒有作用。
所以，依我說，三峽大壩不但是防洪功能為零，而且是負值！因為如果沒有三峽大壩，加固荊江大堤，按照50年代那樣利用泄洪區。泄洪區只許農耕，不許有城市、工業。實在水太多時，把堤壩扒開，讓洪水進入蓄洪區。家家有高坎，家家都有船。如果高坎不能把洪水擋住，那就坐船逃生。農田淹了沒關係，上游淤下來的肥泥定能讓來年大豐收……這是一個自然的過程。本來應該是自然泄洪，荊江大堤能夠護住就好，護不住就泄洪。現在是完全靠調度。王維洛說長江上有很多壩，都有計算機調節放閘放水，有一個地方出錯，整個系統就亂套，再 無法調回。計算機是人來操作的 ，但人是會出錯的。
法廣：聽您這些介紹， 從三峽工程從論證到實際運作的過程來看，儘管中國經歷文革期間“人定勝天”的慘痛經驗，但多少年之後，還收沒有走出這樣的窠臼，還在繼續沒有科學依據、按照人的意志行動的方式……
李南央：毛時代還有“人定勝天”的一種荒謬的狂妄，所謂“人有多大膽，地有多大產”。但是，到了鄧小平所謂的改革開放，又出現新的情況：就因為不改體制，只有經濟改革，結果是貪官遍地，人人追求利益，這就做大了李鵬家族的利益集團。就是說已經主要不是毛時代的妄想了，而是利益集團促使三峽工程必須要上。三峽上馬後，李鵬的家族就可以腰纏萬貫，而當地的官員有了三峽，有的變成了副部級幹部；三峽以後又有南水北調，產生一批副部級、部級甚至國級的幹部：一批的利益集團都扒在三峽上吸血，吸老百姓的血。
今年就已經完全沒有防洪功能了。不但沒有防洪功能，對下游還造成了極大禍害。明年呢？後年呢？沒有什麼亡羊補牢。想挽救，只有炸。除了炸，無路可走，但是他們不會炸，絕對不會炸。