從特朗普到拜登：對華政策 可和歐美 可分歐美
1月6日美國國會正在走程序確認拜登勝選的時候, 呢喃對哈德遜研究所（Hudson Institute）高級訪問學者Liselotte Odgaard做了採訪，關注由特朗普到拜登，可能會出現的跨大西洋新格局，以及中美歐大三角在拜登任期間可能出現的新變化。面對中國和美國，歐盟該如何自處？中國，或者對華政策，在跨大西洋新關係中，會扮演何種角色？點擊以下視頻，看看她的分析。
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Ninan WANG：Liselotte Odgaard你好，新年快樂，謝謝你接受這次採訪！你現在在哈德遜研究所做高級訪問學者，主要研究中美歐關係。事實上全世界都在聚焦中美歐大三角有可能出現的新關係，特朗普總統在中國事務和歐洲事務上留下了豐厚外交遺產：美國優先，關稅武器化，退出巴黎氣候協議，重新考慮美國對北約歐洲貢獻等等...現在法國，德國還有一些歐洲國家公開前瞻跨大西洋新時代，而中國卻似乎對改善中美關係持有很少的幻想。你認為拜登會繼續對華強硬嗎？拜登是否無論是從人權還是到戰略的體制兼容性都會繼續對華強硬，但更加可預測？
Liselotte Odgaard：我的觀點是，特朗普和拜登對華政策區別，不會有一些人想得那麼大。很顯然，兩者的風格截然不同，僅就此一點，我認為我們會更可預見，更穩定，尤其是面對中國，尤其是在中國和西方之間。但我認為一旦拜登開始抓對華政策，會繼續特朗普政府的一些點。拜登抓起對華政策，這可能要有一年時間，畢竟他當選，是為了帶領美國回歸，確保美國國內經濟重振，我看不到拜登有任何跡象會改變美國從中國經濟與技術脫鉤的戰略。在這方面，拜登可能會推出比特朗普時期更溫和的版本，但本質會繼續，他的手段將會更文明，但我認為會繼續強硬：因為美國共和民主兩黨都在對華強硬上意見一致，就算是拜登想要減輕美國對華強硬度，中國也是會想和美國脫鉤的。所以，就算是出現了不想朝着中美脫鉤行進的意願，美國也得跟着往前走。因為中國已經醒悟，認清了一個事實，那就是經濟互相依存性，靠不住，中國意識到，不能依賴西方，這對中國來說不是獲取供給，獲取市場的安全途徑。
Ninan WANG：拜登的中國政策顧問很多來自奧巴馬政府，當時的美國想把中國變成一個更民主，更寬容，更守法守規的國家，但卻無果而終。拜登對華，會在多大程度上和奧巴馬時代區分開來？
Liselotte Odgaard：現在情況不同了。你知道，美國不再相信通過社交就能把中國變成自由派大國，不會變成歐洲國家和美國定義下的自由主義大國，而且中國也在通過一帶一路和經濟前瞻等，高調尋求替代性的世界秩序。中國也在各領域創建標準，試圖改變這一體系的價值觀，比如通過聯合國行動，中國不僅是接受聯合國框架，中國試着改變規矩，比如在聯合國人權委和理念相同的威權國家合作，改變可被接受的價值觀，等等。我認為這是如今的挑戰，所以我並不認為美國會試圖對中國更寬容，或者勸說中國。
Ninan WANG：歐盟自從中美貿易戰以來，處在一個棘手的位置上，而近期歐盟與中國達成了中歐投資協定原則談判，這也引發了不解。不論是特朗普還是拜登的團隊，都對歐盟對華態度表達了關切。歐洲在華盛頓和北京之間如何自處？這會在拜登任期間如何變化？中國，或者對華政策，在各方面的跨大西洋新關係之下，會扮演何種角色？
Liselotte Odgaard：我認為對華政策很重要，它可以成為一股力量，把歐美拉得更緊密，或者把歐美分來。歐洲和美國在面對中國的目標上，具有很大的共識，歐美雙方都認為，中國在軍事上太咄咄逼人，在市場經濟上違反規則，認為中國強制合資，等等；但是如果你去看歐美各自的手段方式，就會發現兩者出現了差異，處理中國問題，歐美方式不一致。所以歐美雙方需要同意使用不同方式，來達到共同的目標。或許在拜登治下，美國會聯動歐洲，動用更多的多邊機構，但美國仍然會採取一種衝突性質的，挑釁性質的態度來對待中國，將會比歐洲對中國的態度更挑釁更衝突化，這一點上不會有太多的變化。所以重要的是，歐洲和美國需要圍繞他們的共同目標來合作，同時接受手段上的不同。
歐洲將會試着讓自己作為一個中間力量，在中美之間不選邊站，但儘管如此，歐洲依然會希望和美國更近，因為從根本上來看歐美雙方都捍衛自由世界秩序，而這一點對歐洲來說比其他任何都要重要。因此，歐洲依舊會是美國的盟友，但同時會有更加獨立的利益點。歐洲也會希望和中國保持高量貿易，而這是美國不太可能會做的。歐洲不喜歡脫鉤這個概念。所以會出現可能讓歐美不睦的重要事件，這意味着歐洲不再願意如此依賴美國，歐洲會尋求戰略自主，這意味着美國不能永遠期望歐洲會一直跟隨美國走，這種時代已經結束了，美國需要習慣於此。而我認為這一趨勢不會因為拜登的勝選就停止。
美國會繼續要求歐洲為歐洲自身安全付出更多，因為美國和歐洲對一個問題有稍微不同看法:什麼才是主要威脅？這也會繼續讓歐美之間出現波動。對美國來說，中國很顯然是最主要的競爭者，中國對美國的世界地位造成了威脅。中國不僅通過經濟，工業，科技政策，價值觀等，對美國直接發起挑戰，同時還對美國作為全球主導力量的核心能力發起直接挑戰。歐洲不面臨這種挑戰，這意味着歐洲和許多其他的比如亞洲中間力量一起，比如韓國，印度，新加坡，許多這樣的國家對選邊站並不感興趣，歐洲也不懷揣需要和中國展開全面競爭的想法，或者動用嚴厲而挑釁的方法來對付中國。歐洲同意，中國政策有很多問題，尤其是經濟工業和科技政策，但歐洲想展示給美國，通過外交也可以解決這些問題，並展現給美國，可以推動中國選其他的路，因為歐洲有大的經濟體量。而中國適應歐洲，是對中國有利的。這就是歐洲眼裡，與中國打交道的方法。
歐洲在2020年末和中國達成了投資全面協定的原則談判，具體各項還需要一一批准落實，還需要時間，預料不會在2022年前完成。但歐洲通過這項協定，已勸服中國，懂得歐洲應當擁有中國科技裝件市場入口；勸服中國，需要在國家補貼，如何使用國家補貼等領域更透明；勸服中國，應該在協議覆蓋的領域就強制合資出台禁令，這涵蓋了至少一部分科技領域。歐洲在拜登正式就職之前和中國簽了這一協議，這是為了展示給美國，歐洲打算繼續通過其巨大經濟能力，促使中國改變路線，歐洲也打算繼續通過外交和協議途徑和中國來往，而不採用美國選擇的強硬手段。這會繼續在跨大西洋國家關係中激起漣漪。
同時你也看到了，歐洲和中國簽了協議，招來許多指責，批評聲音認為，中歐協議會阻止拜登對歐洲採取主動，決定該如何面對中國，因為歐洲已經設定了一個路線，歐洲既然設定了這個路線，就不太可能會偏離這個路線。在我看來，從歐洲角度來看與中國簽署協定，這是一個明智的舉動。因為這體現出，的確，我們可以和美國有更好的關係，但美國必須明白，歐洲可能不會一直採取美國要求歐洲採取的手段。與此同時，成為更加獨立強大，可自己保護自己的歐洲，是有代價的。對歐洲來說，威脅主要來自俄羅斯：俄羅斯在中東和北非，被歐洲視為其主要威脅，而歐洲雖然也認為中國是一個安全上的，或至少一個戰略上的對手，歐洲還是不把中國視為其主要的對手。單就這一點，歐洲對華利益，就和美國不同。
歐洲不願把中國變成全面敵人，也不願意使用美國那種強硬手段，這一切都會在拜登治下繼續進行。但這並不意味着特朗普的跨大西洋政策沒有可改進的地方。但這需要美國接受一點，那就是如果想要一個更強大獨立自信的歐洲，如果美國想要一個這樣的歐洲，在印太地區幫助美國，那美國就需要明白，歐洲也要尋求自己的利益，並不會總和美國一致。因此拜登的工作就涉及和歐洲談，雙方如何更好聯動，弄清美歐到底在中國問題上有何共同點，有何差異點。
我認為美歐在對華問題上有很多共識，因為在基礎目標上，兩方一致。歐洲明白，中國是另外一種大國，與之合作，是有限制的。因此歐洲會繼續優先將美國視為自己的夥伴。歐洲其實在特朗普任期內就一直在展現這一點，只不過特朗普把歐洲和中國鎖在了一起，特朗普指責歐洲像中國一樣，搭美國經濟的便車，吸取美國經濟養料。歐洲和美國之間的爭吵不斷升級，例如在科技領域，而這會繼續下去。
歐盟近期提出一項草案，瞄準中間平台，阻止其具有偏向性的選擇，在科技領域，歐美關係可能會變差，可能會出現歐美科技戰。這將會很糟糕，因為中國將從這種跨大西洋科技戰當中獲利。我們現在希望拜登通過更加外交的途徑，來確保更好的聯動，結束歐美之間的這類爭端。
歐洲同樣不滿意中國對台灣的政策，對香港問題也發出了制裁信息，也不滿意中國在中印邊境的事端，南中國海政策，並譴責中國對待新疆維吾爾族人，西藏人的方式。美國也這樣做了，歐美是擁有共同價值觀的，都想保存自由主義世界秩序，包括政治和公民價值觀。歐洲是為數不多的可以在這一領域給美國提供支持的，因為談到亞洲致力於自由派世界秩序的話，首先很多亞洲國家並不自由主義。就算它們是自由派，也是限於經濟問題，而非在政治或者人權方面。所以，美國有需求和歐洲合作，來鎖定共同目標，同時共同遏制中國在經濟和工業上的違法行為與軍事專斷。我認為拜登時期會容易一些，但這一程序早已在特朗普時代開始了。走向歐美協同聯動的共識是存在的。法國在印度太平洋地區增強着軍事角色，法國拽着歐洲國家走，現在德國也加入了法國，德國近期的印度太平洋政策受到了特朗普領導的美國的歡迎。法國等一些歐洲國家為了展現對自由航行的支持，在南中國海展開活動，支持美國的努力，但並不像美國一樣，歐洲不會航行到距離中國和其據點太近的地方，因為歐洲並不想通過這種方式過分挑釁中國。而事實上美國也接受了，美國認為最重要的是歐洲開始在印太留下軍事足跡，這是符合美國目標的。和盟友與夥伴合作，目的是防止中國在相關地區展現出軍事侵略性，觸犯國際法。所以我並不認為面對中國，跨大西洋關係十分糟糕，對初始者來說並不差。當然你聽到過高層政策常常出現爭吵，但在下面，一些領域的合作聯動已經進展得相當成功。
歐洲也在歐盟框架促進強化印太軍事足跡，方式就是創建一些框架，來支持想參與的各方。因為不會有歐盟27個成員國一起同意在印太扮演角色：那裡很遠，不是所有國家都同意印太政策，但歐盟能做的，而且不斷強化去做的，是給予那些想參與的國家以支持，同時不強迫所有成員國一同參加；創建框架，讓想參加的成員國，在印太留下歐盟的軍事足跡。他們可以往前衝，得到歐盟的某些方面的幫助，同時歐盟不必等所有的成員國都同意參與這些行動，這也是為什麼歐盟目前在這方面比較有效率的原因。我只是在想，拜登政府是否會朝着（像歐洲這種方式）路徑行進，因為美國兩黨共識是對華強硬，認為可以信任與中國簽署的協議，這種日子已經結束了。美國人已經不想繼續嘗試這條路了。這將會繼續在某種程度上，讓美國和歐洲對華產生分歧。這也是為什麼強有力協同聯動十分重要，以避免歐美爭吵不休，如果歐美爭吵不休，將無法面對中國。