中國代表團在巴黎聯合國氣候變化大會的外交舞台上巧妙周旋的時候，嚴重的霧霾兩次襲擊北京，提醒世人在面對氣候變化帶來的挑戰之外，中國國民首先品嘗的是經濟快速發展附帶的環境惡果，這種環境惡果不僅體現在空氣污染，也顯現在水和土壤的污染。中國非營利組織公眾環境研究中心創辦人馬軍自上個世紀90年代末期就開始關注中國的環境問題，1999年他出版了書著《中國水危機》。此後，他領導公眾環境研究中心先後繪製水污染地圖和空氣污染地圖，並最終在這些數據彙總的基礎上，設計出蔚藍地圖手機軟件，為公眾參與環境治理監督提供了一個有效的平台。雖然在中國的現行體制下，民間團體難以獨立調查和整理各種環境數據，但林林總總的官方數據顯然已經得以推動公眾積極參與，從而對企業的污染行為形成壓力。十多年的努力之後，馬軍堅持認為，廣泛的公眾參與是遏制環境進一步惡化的必由之路。身在北京的馬軍接受了法廣的電話採訪。
法廣：巴黎氣候大會已經結束，您怎樣評論這次大會的成果？最後達成的協定是否符合您原來的期待？
馬軍：我覺得，最後能夠達成這樣一個協議還是非常積極的，因為上次哥本哈根峰會大家都有很多期待，但最後沒有能達成協議。從那時起，經歷了一個漫長的、艱巨的努力之後，這麼多的國家和地區能夠共同達成一個協議，全世界各國和各地區能夠共同攜手去應對所面臨的氣候變化這個最為嚴峻的環境挑戰，我想，這在總體上是積極的，應該是值得充分肯定的。
法廣：您原本計畫來巴黎參加峰會活動，最後因故未能成行。您原計畫在巴黎峰會期間傳達什麼樣的信息呢？
馬軍：原計畫是在中國角的活動中參加討論和發言。我們之所以受到邀請，主要是因為我們在國內確實開展了一些推動污染控制的工作。我希望去巴黎傳遞的信息可能也是外界比較感興趣的：在過去幾年的時間裡，應該說，特別是在應對氣候變化政策上，中國還是做了進一步的調整和改進，能夠和美國、法國以及一些其他重要國家簽署了一系列協議，這裡麵包括面對一些非常艱難的政策選擇，中國都做了調整，其中包括對煤炭總量的控制，以及對碳排放峰值到來時間的承諾。我想，這中間，很大程度上都和中國為應對自身的污染問題所激發出來的內生動力有關。我們見證了這個過程，所以，本來也希望和外界就此做一些分享。
尚未看到環境改善的真正拐點
法廣：中國民間近些年對污染問題十分關注，但是，氣候變化與環境污染並完全不是同一個問題。就您的觀察，面對嚴重的空氣污染問題的中國民眾對巴黎氣候峰會和峰會做出的決定是否關心？他們更關心的允許只是污染問題，氣候升溫問題實際上還是太遙遠？
馬軍：應該說中國民眾對於氣候變化方面的問題的關注度，從全球範圍來講，還是比較高的，而且總體上是持一種積極應對的態度，這與近些年中國媒體大量的、比較正面的報道有關，很多民眾因此都了解有氣候變化的問題，也認為這些問題需要得到解決。
但是，從另一個方面來講，畢竟氣候變化這些問題比較複雜，而且更涉及未來，氣候變化對各地的影響也不均勻，而本地的污染，比如像水、空氣、土壤的污染直接涉及到公眾自身和他們的家人，特別是老人和孩子的健康，而且是時時刻刻在困擾着他們，所以，他們對污染問題的關注是不可同日而語的，尤其是大範圍的霧霾，對中國的城市居民來講，那已經達到了影響到他們正常的生活、生產的程度，是他們迫在眉睫的嚴重問題，關注的程度（與對氣候變化問題的關注度相比）當然也就不是一個數量級的。
但也正是民眾對控制本地污染的強烈意願實際上推動着政府去調整相關政策，而這種調整對最後促成氣候政策的進一步改進也起到了非常積極的作用。我們知道，這雖然是兩個不完全相同的問題，但是，氣候變化緣自溫室氣體排放，而本地污染的排放和溫室氣體排放在很大程度上同源，都來自化石能源、特別是煤炭的大量消耗，所以，推動解決本地污染的內生動力也促使人們更加積極地去看待能源結構的調整，包括產業結構的調整。
法廣：您在2004年繪製中國水污染地圖，2007年又繪製空氣污染地圖。從您這些年觀察來看，您如何看中國環境污染的總體走向？
馬軍：我們在06年發布水污染地圖，07年開始繪製空氣污染地圖。這些年我們看到的總體的環境形勢，大體上是這樣的情況（官方也有這樣的陳述）：局部有所改善，整體還很嚴峻，一些地區甚至還在惡化。也就是說，付出了巨大的努力，但是，我們還沒有看到環境質量改善的真正拐點。這一方面是因為整體的排放量還非常大，即使有所減排，也依然遠遠高於環境的容量，（另一方面）大規模的工業化和城市化過程中，很多地區發展的衝動還很強烈，環境的監管還受到一些地方的干預，一些污染企業依然受到保護，而環境訴訟這樣的手段仍然還很困難……這也是為什麼我們認為特別需要廣泛的公眾參與。從這一點來說，這是過去十年來發生的最大的一個變化，公眾的環境意識普遍提高，政府環境信息公開的程度也大幅擴展。
保障新法實施的各種機制尚未完全跟上
法廣：你們設置的蔚藍地圖也正是提供了一個公眾廣泛參與企業污染治理的平台。但是，繪製蔚藍地圖，需要很多數據，在中國現行體制下，無論是企業，還是政府，獲取他們的相關數據非常困難，而且從統計數據的角度看，中國的統計機制也有很多缺陷。你們這樣一個民間組織如何從這些種種困難中整理出合理的、可信的數據呢？
馬軍：我們也是從非常少的信息開始的。06年時我們開始着手繪製水污染地圖，第一期用了差不多9個月的時間，完成的時候，只收集到2500條企業違反廢水排放標準的記錄。但是，我們認為，儘管比較少，但還是應該把這些數據彙總起來，這些企業原本只是就違規交付罰款，這並不解決問題，因為違法的成本很低，但是，彙總在一起，就開始有一種公眾監督的作用。之後，我們又把這些數據轉化成供應鏈管理的工具，一批大型品牌都開始使用這些數據去管理他們的供應鏈，用綠色採購去影響那些企業，由此形成一種正向推動。這些推動同時也證明了一點：信息公開並沒有到來太多麻煩，反而有助於推動問題的解決，沒有引起社會的混亂。最後，這凝聚了力量，大家一起共同克服污染問題。這種正向反饋使得信息公開有了更多信心。這些年，我們就這樣不斷探索，現在，我們能收集到的信息已經從2500條企業不良環境影響記錄，增長到超過22萬條。
2013年的時候，我們又感覺到，這些數據雖然得到了一定的公開，我們也得以推動1600家企業去整改，但是，涉及到霧霾這樣的能源原材料企業，供應鏈也難以影響他們，我們需要更充分地公開這些企業的信息，才能有更廣泛的公眾監督。我們就提出了一個污染源信息全面公開倡議，希望在線監測的這些設備數據可以實時公開。讓我們意外的是，政府在當年就出台規定，要求實現（數據實時公開）。第二年，2014年，就實現了實時公開。這些數據分布在政府28個不同平台上，我們的工作就是把這些數據彙總在一個手機平台上。我們不斷嘗試新的技術手段，藉助IT的各種進步，讓公眾可以在移動互聯平台上，不但能獲取數據，而且可以通過微博、微信等社交媒體分享、轉發出去，還可以轉發給當地環保局。
法廣：雖然有這樣的平台獲取數據，但作為民間團體，作為普通公眾，在獲取這樣的信息之後，如何達到監督、影響企業改善環境治理的目的？
馬軍：這正是手機軟件利用可以達到的新目的。比如，公眾不但可以獲取數據，而且可以通過微博、微信這些社交媒體，分享、轉發這些數據，把這些正在超標的企業記錄一鍵分享出去，還可以轉發給當地環保部門建立的官方微博。比如山東，山東是一個產業大省，那裡的煤炭消耗佔全國（總消耗量）的十分之一，在世界上，佔比也達到二十分之一。那裡如今建立了省、市、縣三級微博，就是說有近一百個官方微博。公眾如果發現有超標、違規的企業，就可以轉發給山東的三級微博體系，這個微博體系就會去跟進，由此推動了200家大型的火電、鋼鐵、水泥等企業對他們的超標行為做出說明，其中相當一些企業進行了部分整改……國企、央企能夠這樣成批地去回應公眾的壓力和訴求，這在過去是不曾有過的。當然，現在還不是所有地區都像山東、浙江這麼開放，還有一些地區雖然公布了數據，但數據不夠全面、及時、完整。有些企業也不願意去回應公眾的質疑。我們還需要進一步和各屆共同去推動。
法廣：你們是一個民間團體，收集的是關係著企業利益的數據，是不是也要面對來自企業、來自政府的壓力？一個民間團體，身在政治和經濟利益交錯的環境中，如何自處？如何行動？
馬軍：這確實很有挑戰性，因為，說到底，中國並沒有很長的信息公開和社會監督的傳統，各種信息還是比較敏感，包括這些環境信息。所以，十年前我們開始這項工作的時候，就做了一個決定：我們的數據庫應該建立在政府所發布的官方的監測和監管數據的基礎上。這些年我們所做的工作就是不斷去收集這些數據，與此同時，我們也開發指數，評價各地政府信息公開情況，以此去識別好的做法，推動各地更充分地公開信息，然後再把這些更多的公開信息返回到我們的平台上，進而開發出綠色選擇的工具，比如，綠色供應鏈，我們現在在做綠色證券、綠色信貸、還會有綠色保險等等，這樣讓官方的數據得到更好的使用。這樣的話，雖然，因為我們畢竟觸及到數以千計的企業的切實利益，所以，有時候企業會對我們施加壓力，有時候，企業會動用相關的資源；包括一些地方官員給我們壓力，但是，大家最終還是認識到，這些數據的基礎緣自政府的監測、監管數據，這就讓各方最終還是坐下來去研討如何行動，至少要符到國家相關的法律、法規。
法廣：中國在去年公布了新環境法，自新法公布之後，您覺得，無論作為民間團體的活動空間，還是作為企業對污染的治理，整體情況是否有所改善？
馬軍：應該說新法是非常積極的。這是在環保部着力推動、各界積極參與下修訂完成的，是25年來的首次修訂，新法借鑒了各國一些非常嚴格的法律，比如按日計罰，以前，企業的違法成本低，現在按日記罰，就是說，如果不改，可以按照每一天的（污染情況）對企業採取相應的處罰，這非常嚴厲。（新法對於）公益訴訟的規定也是開創性的。
但是，在我看來，新法最強大之處是它的第五章，題目就是“信息公開與公眾參與”，這裡明確規定民眾有知情權，有參與權，有監督權。這些都為多方參與奠定了一個非常堅實的法律基礎，後續會有很大的作用。
但是，現在（新法）執行已經快一年的時間了，應該講，很多強有力的措施，雖然有所實施，但是，還相當地不夠充分。而保障實施的體系，包括司法體系，還沒有完全跟上。我想，在這樣的情況下，就更需要去落實第五章的要求，也就是要有更多的信息公開，更多的社會監督和來自於民眾的推動。我想，這可能是環保法最終能夠發揮更大效力、真正遏制污染惡化的形勢的必由之路。