最近數月來，希臘的債務危機問題始終吸引着廣泛的關注。希臘與債權人各持己見、爭執數月，難以達成共識。我們在今天的本節目中，請中國國務院發展研究中心、世界發展研究所研究員丁一凡先生針對相關話題談談看法。
法廣：希臘在與國際債權人的談判中（曾）始終保持強硬立場，拒絕對養老金制度以及提升增值稅方面作出讓步，導致希臘在債務違約的道路上愈行愈遠。這將會引發怎樣的後果？
丁一凡：後果就是說歐元區會變得越來越不穩定。別人對整個歐元的、統一貨幣的信心會有某種程度上下降。其實希臘在這個方面逼它作出更多的讓步，其實已經很難了、很難了。很難想象讓一個國家的退休人員，說，好，明天你的養老金要被縮減了。現在人們都在講，過一段時間經濟增長了，退休人員都要求增長養老金。如果養老金下降了，老年人會怎樣呢？老年人又是民主制度里最多的選民、最多的投票者。所以任何的當政的政府都不敢在這件事上作出更多地讓步。所以我覺得在這件事上，歐盟逼希臘有點逼得太厲害了。
法廣：如果希臘與國際債權人的談判最終破裂，希臘退出歐盟，將對歐盟造成怎樣的負面影響？希臘最終又將如何步出危機？
丁一凡：現在實際上歐洲人做了各種各樣的演練。就是說，如果萬一希臘退出歐盟，會有什麼樣的影響？特別是英國還作了演練，如果歐元區崩潰了，對英國企業會有什麼樣的影響？我覺得這都是在做秀、在做戲。真正做這些事情都是為了逼迫希臘作出讓步，最後想達成一定妥協。其實在這個事情上，有兩個根本的道理。一個就是：任何一個成員國都不會主動地退出貨幣區，因為退出統一貨幣區的話，對任何一個成員國來說，那就是自殺。比如說希臘：如果它推出歐元區，就要發行新的貨幣。可是新的貨幣的信譽是什麼？如果一個政府發行一個新的貨幣，沒有信譽的話，它就會遭受天價的通貨膨脹。它就不可能有能力發行新的債。那麼這個政府就肯定是要死掉的。所以希臘政府是不會主動干這麼傻的事的。任何一個負責人的希臘政府都不會幹這麼傻的事。任何其他的政府也不會幹這樣的事。第二條就是，在歐盟當時成立歐元區的時候，沒有任何一個條款規定，可以說：當一個成員國出現什麼問題的時候，歐盟其他成員國有權力把它趕出去。也就是說，儘管希臘現在有債務或其他問題，歐盟成員國沒有辦法把它擠出去。現在歐盟其他國家做的，就是想形成一種巨大的壓力，讓希臘自己決定退出去。可是我講了，哪有那麼傻的希臘政治家說我想要退出去，然後希臘整個就會成為一個比中東國家還要亂的、比敘利亞、比伊拉克還要亂的一個社會。實際上這種假設是根本不可能的。所以我認為，希臘危機最後的結果，一定是他們可以找到一種妥協的方法。無論這種妥協的方法是什麼。然後在這種地方，我覺得，富裕的歐洲國家表現得太過小氣了一點。像中國這樣的國家都可以對非洲國家免除債務、減除債務，那麼為什麼富裕的歐洲國家不可以對希臘減除一點債務呢？
法廣：有專家表示：歐盟應該對希臘作出一些姿態，但歐洲國家卻堅持“欠債還錢”的原則。歐洲為什麼不能對希臘債務作些減免決定？主要困難和顧慮是什麼？
丁一凡：歐洲富裕國家有一種擔心，如果希臘有了一個先例的話，那麼其他的國家是不是也會跟着？比如西班牙、意大利？它們都認為這些南歐國家有這種隨便花錢、大手大腳、不太負責任的這種習慣。吃大鍋飯、噌大家的便宜。它們認為：如果給了希臘先例以後，或者其他的國家也乘機占點便宜、都吃點大鍋飯，那麼歐洲的財政是無法支付的。那個時候，富裕國家如果也支付不起的話，歐元區早晚就會垮台。這是他們的一種理論上的說法。所以他們堅持說：不能讓希臘越過這條紅線。當然這是一種說法，其實也要考慮到，如果希臘真是壞到了那一步的時候，其他的歐盟國家怎麼樣？實際上希臘當年在借錢的時候，就是靠發債嘛。這些債是誰買的？多數都是法國、德國銀行購買的。所以如果希臘一旦爛到那個程度的話，希臘當時發放的債券變得一文不值的話，那麼法國、德國這些富裕國家的銀行體系會跟着一塊兒倒閉。如果那個事情發生的話，任何一個歐洲國家都承受不了最後的後果。
法廣：除此之外，這些歐洲國家的顧慮是否也有來自選民的壓力？
丁一凡：這裡邊有一些是因為在危機出現之後，為了平復這些恐慌、為了讓市場恢復一定平靜，就不能讓違約的事情發生。所以還需要其他的國家繼續借希臘錢、繼續給它填洞。在這種情況下，許多人就認為這是一種慷慨地拿老百姓的錢、拿納稅人的錢、拿公共財政的錢去幫助其它國家。這個時候就在歐洲國家產生了各種各樣的輿論，特別是在德國。德國人就認為希臘享受的福利特別高、比德國還好，最後因為你的經濟沒有競爭性，所以產生了那麼多債務，所以這個時候只有做一些痛苦的犧牲，勒緊褲腰帶、擠出錢來還給我們。這樣的情況下，充滿了一種互相的民族的不信任的事情就發生了。其實經濟問題比着複雜得多。正是因為統一了貨幣之後，使得德國人的競爭力大大地發揮了出來。所以德國才相對歐元區其他國家，全部是順差。因為別人的貨幣是不能貶值了。別人不可能跟德國競爭了。德國因為工業製成品的競爭力特彆強，所以德國就保持了對其它歐元區成員國的大幅的貿易順差。所以這本身就是一種結構上的事。這種結構性的事如果德國人不考慮地話，它也就是有一種用中國話來講就是不太厚道。就是你是賺了別人的便宜，但是你在這個事情上卻不承認佔了別人的便宜。而且硬逼着別人在這個問題上付出代價。
法廣：雅典譴責國際債權人最近五年來逼迫希臘削減養老金，並稱其中充滿了“政治動機”，這主要指的是什麼？
丁一凡：基本上來講，確實包括國際貨幣基金組織、歐盟、歐委會在內的這些債主說，希臘必須得繼續削減社會開支、才能夠省出更多的錢來還債，那就是要砍老人的社會福利、砍養老金來省出錢來。其實這個事很麻煩。債權人代表資本利益，資本從來都是比較貪婪的。資本才不給人以迴旋餘地。而希臘被稱為民主的誕生地。這些老人們都是有投票權的。你去損害這些基本投票人的權利、這些基本投票人當然不幹了。最後一定會出現這樣的事情。所以最後的結果就變成資本和民主的博弈。資本是追求利潤的、資本是追求不平等的，而民主是追求平等的。所以這兩者之間會使得歐洲的事情非常、非常地難辦。希臘的新總理齊普拉斯就打着“我是民選的、老百姓支持我，所以我在這個問題上，我決不讓步”。他是以民主的名義來向歐洲發出挑戰。但是歐盟這些所謂債權人，都是在以資本的名義、在命令希臘服從。說你欠了我的錢，你就是服從。
法廣：您如何看待歐債危機以及未來幾年歐洲經濟的走向？
丁一凡：我覺得未來一些年，因為債務危機還不會平復下來，所以歐洲很難有明顯的經濟回升、或者很難能夠找到新的增長點。這除了債務危機，還有一個問題，歐洲現在缺少增長點、缺少統一的、共同的意願去做點什麼。歐洲最大的問題是因為它內部的一體化推進不了的話，使得各個國家之間的離心力越來越大。你看去年的歐洲議會選舉，各個國家勝出的都是比較極端的政黨。法國最明顯的是國民陣線、極右翼政黨成為最大的贏家。在其它奧地利啊等國家，最後的結果都是這樣。而這個時候，歐洲作的是什麼？歐洲作的是從里斯本條約之後，使得歐洲議會這樣的機構，有了更大的權利，在決策中間有更大的否決權。如果歐洲議會這個機構裡邊，更多的議員是這種極端的分子的話，可以想象未來歐洲議會在整個歐盟一體化的決策中間，會起着一個非常非常負面的作用。所以這就使得歐洲一體化未來越來越難行。而一體化如果推不動的話，這些經濟形勢就不可能好轉。因為你最終講得是到一個統一市場、統一貨幣，都是要着眼於統一，才能夠使這個市場的所有的優勢發揮出來。而如果未來的決策是越來越朝着分散化、越來越朝着與一體化相反的方向發展的話，那麼原來所有的設計都是白費的。從這個角度講，政治和經濟有直接的關係。而政治現在因為比較混亂，在歐洲，可以說它的經濟一定會受到嚴重損壞。