中國最近數十年來飛速的經濟發展造成了貧富分化的加劇，加之社會保障機制的缺少以及人口的困擾，中國社會面臨艱難的轉型期。近些年來，中國各地不斷爆發社會抗爭風潮，社會不公、地區差別、官員腐敗濫權等現象引發種種不滿。不久前，北京發生了較為鮮見的退伍軍人公開抗議活動。10月11日，北京八一軍委大樓前聚集了上千名來自各地的退伍軍人，他們高聲呼喊着口號，提出的主要訴求是解決改善待遇和安置問題。這是近年來最大規模的中國退伍軍人的集體維權行動，當局出動數千警力，近百輛大巴，勸說示威者上車離開，並嚴禁拍照或錄像。示威行動持續了整整一天，場面相當震撼。如何看待本次退伍軍人的維權行動？中國社會能否順利實現轉型？對此，我們採訪了美國紐約市立大學教授夏明先生。
法廣：首先請談談，您如何看待退伍軍人集體維權事件？
夏明：這個維權事件振動很大。從海外、從民主運動的角度來看，維權、尤其是軍人維權，是中國民主化的一部分，是抗爭推行法的一部分，還是中國自己的黨軍、他們自己內部的這種衝突和普通的老百姓，或者說尤其是和民主化進程無關？這個我覺得恐怕是目前衝突的焦點所在。
我認為在中國，任何的維權-不管是軍人、還是普通的老百姓、或是工人、還是沒有工作的人、或是農民等等，都是對中國法制建設和民主化的一種積極的推進。因為畢竟所有的維權運動，最根本的訴求就在於中國政府、中國共產黨本身，它提出許多美好的願望、或者許諾，或者制定的一些方針，在理論上、輿論上或者宣傳上都搶佔了一個道德的高度，但是在實際的執行中，在落實這些政策中，往往有很大的差距。這種許諾跟現實的差距往往成為人們不滿的根源。而抗議者往往會把政府的、官方的紅頭文件作為他們維權的根本基礎。所以在這樣的情況下，軍人的維權跟所有其他的工人、農民或其他的受害者，比如說像汶川地震、或者三鹿奶粉、還有烏坎目前的抗議運動等等，都是相同的。老百姓認為，即使從中國共產黨自己黨內的一些政策、即使從中國國家的根本的憲法，和老百姓基本的物權法、或者是福利保障、安置的政策，他們都是有理由來進行申訴的。我覺得這是他們一個根本的共同點。
但是也有一個不同的點，因為軍人畢竟是為國家服務的。很多人下來以後，往往很多軍隊的幹部還是國家體制內的一部分，所以他們的維權或者反抗成為一個更大的爭議的問題。在多大程度上他們是值得同情的？根本的問題在於：在中國，中國共產黨認為，軍隊首先是黨的軍隊。如果軍隊是黨的軍隊，如果軍隊成為黨衛軍，那麼現在所有的維權跟老百姓、或者跟國家基本上就沒有關係了。因為不是為國家獻身的。相反如果軍隊是國家的軍隊，是人民的軍隊，當然國家和人民就有必要、有義務來保障他們晚年生活的質量。所有的納稅人必須認識到，這些軍人是保家衛國的、是為每個老百姓獻身、做出犧牲的，當然每個老百姓就應該同情他們，國家就有責任安頓他們、照顧他們。但是現在因為“黨”跟“國”的衝突，軍隊到底是姓“黨”還是姓“國”，也就是說，軍隊是不是應該脫離黨的控制，完成軍隊的國家化？這就成為一個重大的理論問題。這樣的情況下，就引起人們對軍人維權的不同看法。
法廣：軍人素來應該是“有令必行、有禁必止”，這些示威的軍人雖然已經退伍，但採取這樣公開與政府抗爭的形式，似乎仍有違於軍人的準則。但是他們為什麼還要這樣做？
夏明：其中最根本的、也就是被“逼上樑山”的。因為我們知道中國的軍人，大量的每年幾十萬的轉業，中國軍隊畢竟是世界最大的軍隊，軍人有２００多萬。在中國過去如果國營企業還比較龐大的時候，整個總體經濟還在擴張、還在上揚的時候，當然要安置軍人還比較容易。而且國家也比較有資源來安置他們。但是現在中國的整體格局是，首先是國營大企業現在是人滿為患，國家的公務員體制也是人滿為患，而且都有通過專門的考核才能進去。另外整個國家的經濟在走下坡路，也就是說，一方面國家要安置他們的能力在急劇地減小，另一方面，現在退伍的軍人要自謀生路的機會也在急劇縮小。所以在這種雙重的壓力下，今天許多軍人之所以去維權，其中主要的原因就是被“逼上樑山”。因為他們沒有其他的出路了。
應該說，這些軍人受到軍隊的教育，受到紀律的訓練，他們一方面對中國共產黨或者中國政府的反抗應該是比較晚的。現在把他們逼上反抗的道路或者維權的道路，我覺得反應出中國目前現實生活中、尤其是老闆姓生活中，壓力和困境有多大。另一方面，應該從另外一個角度看軍人的紀律和他們的身份，如果他們這些人都來反對的話，就像我剛才說的，反映了矛盾的激烈，但另一方面也反映出中國政府、中國共產黨面對一個非常強大的挑戰。因為這畢竟是一個具有軍事訓練的、有強力的組織化的、而且有高度紀律的這麼一個人群。所以我們看到他們的遊行非常令人震撼。他們包圍了八一大樓、包圍了中央軍委，他們整齊地站立在那兒，唱“團結就是力量”這些歌，歌裡面就高呼“向法西斯進攻”、“向一切不民主的制度”發起攻擊等等。這些當然會對中國政府高層、中共黨內造成極大的震撼。所以從這個角度來看，軍人維權的後果和挑戰性就特彆強。
法廣：近些年來，中國軍費開支大幅增加，軍力不斷強大，但是隨着軍事改革的深入，大批軍人轉業，這些回歸地方的軍人往往得不到妥善的安置，為什麼會出現這種情況？
夏明：最根本的問題就在於，因為中國目前整個官僚機構，整個軍事機器以及整個鎮壓機器（包括維穩的隊伍、警察、武警、協警、特警等等），他們獲得的資源特別多。因為中國整個大的蛋糕一直沒有做大，所以現役的軍官、軍人獲得整個資源越多，整個社會獲得的資源也就越少。當軍人從國家的軍隊里轉移到地方上，其實就反映出一個整個中國體制國富民窮的窘境。當這些軍人在體制內，他們可能待遇比較好。但是一旦他們脫離體制、進入到社會以後，這個反差令他們感知到了他們的生活待遇受到了更大傷害。
另外現在中國軍隊內部爆出了許多貪腐，驚人的貪污腐化。比如像徐才厚、郭伯雄這些軍人，我們看到成百的軍人被拉下馬。他們驕奢淫逸、貪污腐化的程度，簡直是前無古人。我相信未來如果中國實現民主化，也一定沒有來者。這樣的一個反差下，所有這些軍人的窘境，跟現役軍官的驕奢淫逸形成鮮明的對比。我相信這也是激發軍人不滿、和他們去維權抗爭的另外一個重要原因。
法廣：中國社會正面臨著一個艱難的轉型期。您認為，安全度過這個轉型期的關鍵是什麼？
夏明：中國目前爆發出的許多問題，其實也就是老百姓為了自己的權利、自己的利益來抗爭。其實中國目前最大的問題是，這個政府是一個與民爭利的政府。它處處要把老百姓的利益變成它的官餉、官有的利益，由它們來贏者通吃，讓老百姓沒有更大的自由度去發揮他們的創新能力、去改善他們自己的生活。也就是說這個政府是一個非常嫉妒性的政府，它對老百姓的財富一定會看了眼紅、一定會把老百姓的財富變成自己手中的特權。所以中國政府對民營企業家進行打擊、剝奪，這就是一個嫉妒性政府的根本特徵。另外它對農民，因為土地的增值，農民在土地賠償上有些好處，它就要跟農民去爭利，所以就有強拆、強遷，把老百姓在市場化的過程中，在土地增值中獲得的好處全部變成官員手中的好處。這就讓我們看到，政府、官僚隊伍一方面越來越龐大，另一方面他們越來越窮兇極惡地要掠奪所有的資源。而且他們對老百姓有更多的資源就非常嫉妒。因為他們畢竟認為他們有特權，高高在上。所以我覺得這些衝突就造成今天中國社會最根本的（矛盾），就是整個政府與社會為敵、真箇官僚隊伍與人民為敵，這就是目前最根本的矛盾。
要解決這些矛盾的實質，其實很簡單，這就是真正一個政府能夠變成一個小政府、能夠放權、能夠讓老百姓真正地控制政府這些官員。最終還要落實一句話，也就是要民選政府。因為只有老百姓能夠通過選票來控制政府、控制政府的稅收、控制政府的開銷，這樣老百姓才能真正把自己的勞動成果能夠安全地保護在自己的手中。才能夠提高自己的生活質量。所以只要通過民選的政府，老百姓才能夠擁有真正的自由。只有擁有了自由，老百姓才能無所顧忌的去進行各方面的創造。這種創作能讓中國的經濟產生更大的活力。如果老百姓能夠享受他們所創造的成果，就像80年代中國改革初期的局面，那麼我相信，中國今天要走出經濟困境，也必須需要中國的老百姓再次爆發這種創造力。而這種創造力目前要爆發的一個根本前提是，政府不要去過度地干預社會，約束自己的人民，用專制去扼殺自由創造的精神。
我覺得中國要走出目前的困境，其實還跟80年代初有些相似，那就是要簡政放權，要鼓勵老百姓自己去創業，自己能夠富起來。但是老百姓要富起來，首先政府不要變成一個掠奪型的、拖累型政府，更不要變成一個嫉妒型的和撕裂型的政府，政府必須變成一個服務型的小政府，這樣老百姓才真正有創造力，才真正能夠享受他們的成果，這恐怕是中國目前最根本的一個問題。