梵蒂岡教廷在與北京中斷外交關係半個多世紀之後，似乎近期有望與北京談判取得共識，並簽署協議。教廷顯然希望儘快改變中國教會一分為二、政府承認的愛國教會與忠實於羅馬教皇的地下教會分庭抗禮的局面。但教廷與民間觀察人士以及海外華人天主教會顯然對中國目前的宗教自由狀況有不同的觀察與判斷。羅馬方面的最新立場引發很多不解和擔憂。梵蒂岡為何如此迫切要與北京達成協議？梵蒂岡立場有何改變？協議達成之後教廷是否真能更好地保護中國國內的天主教徒？我們電話採訪了巴黎外方傳教會的沙百里神父。
巴黎外方傳教會有着350多年的歷史，為羅馬教廷最高宣教機構萬民福音部服務，主要從事在亞洲地區傳教活動。1983年，巴黎外方傳教會建立新聞社 Eglises d’Asie，為媒體以及學術界提供亞洲各地天主教會的消息。
沙百里神父曾經多次擔任巴黎外方傳教會中國部負責人，被公認為是對中國基督教信仰研究最有權威的專家。
教廷為何如此迫切地想同北京達成共識呢？
沙百里神父在訪談中着重強調羅馬天主教教廷以及中國天主教社團的變化。他表示，自50多年前的梵蒂岡大公會之後，教廷提倡向世界開放，不再是過去那種自我保護的態度，希望服務於全人類。而中國的天主教社團也不再是過去那種集中於鄉村的孤立的小社團。他認為，中國政府雖然主張中國教會獨立，但並沒有特別干涉或打擊天主教會信仰，他甚至認為，中國目前有足夠的宗教自由。
不過， 近期傳出的很多消息都令人難免懷疑沙百里神父對中國目前宗教信仰自由狀況的判斷是否準確。2018年年初，溫州地下教會主教邵祝敏主教在被關押近7個月後獲釋……
沙百里神父承認教會生活還有很多難題，因為有一半的信徒屬於地下教會，不接受愛國教會的控制。這名（邵祝敏）主教不是官方承認的主教。另外還有一些主教屬於這種情況。如果教廷能夠與中國政府達成一項合理的安排，雙方對任命主教就都有話說。他解釋道，因為主教有一定的權力，所以中國政府有些擔心海外勢力干涉國內政治。但主教權力在宗教方面，是精神上的，超越政治問題。而中國政府的政治權力想要控制一切宗教信仰。公民生活以及各種規矩由政府管，那是應該的，但宗教信仰是精神上的。中國政府現在也提倡精神文明，不像過去那樣強調無神論。而教會可以幫助建設精神文明。天主教會是全球性的團體，希望中國國內的教友也能夠與海外教友交流經驗。他因此認為教廷有很多理由謀求與中國改善關係。他希望目前的談判能很快達到目標。
法廣：教廷與北京關係僵持數十年後，近期談判速度加快。教廷是否近期調整了立場？教廷是否在某種程度上接受與中國政府共同管理教會呢？
沙百里神父承認教廷方面做出了最大犧牲，但他也指出，其實亞洲地區主教通常有很大權力，不需要事事向羅馬彙報。而中國方面也值得推動這些談判，因為其實官方承認的愛國教會的刊物也常常刊登羅馬教廷關於信仰生活的指示，很實際地在這些問題上與教宗保持了聯繫。教宗如果提出應當注意什麼，無論地上還是地下的教友也會去實踐。也就是說，他們一方面強調“獨立”，但另一方面也保留了教會的“合一”。
法廣：目前的中梵談判主要針對主教任命問題，但一旦達成協議，這是否意味着中梵走向雙邊關係正常化呢？
沙百里神父表示，主教任命問題是需要解決的最重要問題。至於邦交關係，如果中國方面有這樣的要求，羅馬方面也會同意。羅馬當然需要解決與台灣的政治關係問題。台灣在羅馬有正式的領事館（大使館）。在他看來，台灣有天主教徒，中國也有天主教徒，原則上就是一個中國。他相信教廷可以幫助台海兩岸加強合作。如果中國教會與天主教會有邦交關係，天主教會也不會幫助台灣走向獨立。教廷有可能會考慮大局，選擇將使領館遷往北京。
法廣：中國近期加強了對各種宗教信仰的控制。一旦雙方達成協議，梵蒂岡教廷是否能更好的保護中國國內的天主教信徒呢？
沙百里神父無奈地表示，的確是有這個問題。目前，中國國內新法律對各種信仰都加強了控制，這是一個整體政策，不僅是對宗教信仰，對律師、記者等也一樣。這是無法逃避的。無論與羅馬是否有合約，地上、地下天主教徒目前都受到更緊的控制。這是政治問題。但教廷認為，從目前的宗教自由情況來看，可以談判，可以安排一個比較肯定（積極）的方法，來讓全體天主教會合一。因為地上、地下（教會）的分裂狀況是最需要彌補的，因為這不符合耶穌的福音。福音說要彼此相愛，要團結一致。如果教廷能與北京有合約，如果中國和梵蒂岡締結友誼關係，希望全體教會能夠達到這樣的（合一）目的。沙百里神父重提十年前時任教宗本篤十六世致中國天主教信徒的牧函，指出，那份牧函沒有分地上、地下信徒，規勸所有信徒合一、合作，彼此相愛，這是福音的基本要求。在沙百里神父看來，有些信徒保持分裂立場，這不合理，也不符合福音要求。如果中梵最終達成協議，他希望所有信徒能夠合作，無論是地上還是地下信徒。
法廣：但是，地下教會之所以抵制這樣的談判，原因之一也是因為他們過去受到很多迫害。香港榮休樞機主教陳日君就認為梵蒂岡如果與北京達成協議，地下教會信徒會有被教廷出賣的感覺。您是否理解這樣的立場呢？
沙百里神父對中國地下教會情況當然並不陌生。他表示，他當然能夠理解這種立場，因為他認識這些人，他知道為什麼那些信徒會成為地下教會的信徒，知道他們三、四十年來都在擔心愛國教會會慢慢消滅他們的信仰，也明白為什麼地下教會不願與愛國教會合作，懂得他們因為對過去的一些衝突的記憶，所以堅持不合作的態度。但他還是認為如今情況已經不一樣，無論教會方面，還是中國政府方面都有一些變化。他認為那些公開罵天主教會的行為很不合理。他再次強調中國目前有足夠的宗教自由，地上教會主教雖然不能去羅馬訪問，但是也能接受教廷的指示。所以不再有理由保持這種不合作的態度。
據沙百里神父了解，目前的中梵談判雖然也會談及宗教信仰方面的問題，但這不是主要問題，現在主要是解決政治方面的合作，也就是教廷的權力不得干涉中國的政治獨立，教廷方面只想保留在宗教信仰方面的指示。無論是地上教會，還是地下教會的主教都沒有參與目前的談判。
中國與梵蒂岡談判取得進展的消息傳出後，巴黎外方傳教會的新聞社 Eglises d’Asie收到不少教友的來信。沙百里神父認為, Eglise d’Asie 並不能就此發言，只有中國國內的教友才有發言權，只有他們才有權發表意見，海外華僑，或香港、台灣的教友很難站在中國教友的立場發言，因為這是需要在中國國內解決的問題。
話雖如此，但中國政府嚴格控制言論空間確是不爭的事實。香港之所以有教友發起全球聯署，對教廷與中國政府可能達成的協議表達不安，也正是考慮到中國教友無法自由表達意見。
對目前梵蒂岡教廷與中國政府的談判推進持不同觀點的香港榮休樞機主教陳日君接受我們的電郵訪問時表示，他之所以不看好這次談判是“因為中國的宗教政策正在收緊（尤其是「外來」宗教），根本沒有希望他們會作出任何「真的」讓步。梵方這幾年一直怕北京，叫信徒屈服，以弱者的身份去談判，更不會有好結果。”
梵蒂岡教廷是否高估了北京方面的誠意、是否誤判了在習近平領導下的中國的信仰自由空間？陳日君樞機主教是否過於停留在對過去天主教信徒在中國受到的迫害的記憶？梵蒂岡以最大讓步與北京換取的協議是否能讓所有天主教信徒獲得更好的保護？我們也只能在之後的現實中去尋找答案了。