突尼斯民眾的抗議運動推翻了本－阿里政權。突尼斯革命的成功鼓舞了埃及民眾趕走穆巴拉克政權的決心，也在更大範圍吸引了其他國家期盼反抗獨裁政權的民眾的極大關注。突尼斯和埃及政府此前推動經濟發展的努力為什麼沒能阻止革命的爆發？民眾何以如此堅決地要趕走獨裁者？突尼斯和埃及革命是否顯示出先經濟後政治模式的局限？是否否定了特殊文化和宗教傳統不適於民主價值的理論？我們帶着這些問題，電話採訪了法蘭西學院教授、阿拉伯世界當代史系主任亨利－勞倫斯先生。
法廣：突尼斯和埃及是阿拉伯世界兩個經濟發展情況比較好的國家。如何理解經濟增長和日常生活的改善都沒能阻止這樣的抗議活動發生呢？
亨利-勞倫斯：首先，是貧富差距。平民百姓只分享到了很小一部分經濟增長的收益。在這兩個國家，貧富差距都非常大。近幾年，平民百姓的生活當然也隨着經濟增長而有所改善―這一點可以從經濟發展指數上看出來，但是，大部分人的生活仍然十分貧窮，尤其是在埃及。他們的人均收入每天不足兩美元。
另外，這個地區的一個凸出特點是中產階級不能有中產階級的生活。就是說，有些人有手機，習慣使用網絡，使用臉書，有這些中產階層生活的外在符號，但事實上他們在經濟上並沒有中產階級的生活：失業，生活不穩定，等等。因為，只食物開支這一項就相當於他們收入的百分之四十、甚至百分之五十。還有失業，可能還要靠家裡人貼補，等等。
法廣：無論是突尼斯的本-阿里，還是埃及的穆巴拉克都試圖通過具體的措施來安撫民眾。穆巴拉克政府在承諾改革、修憲之外，還提出要全面提高工資百分之十五。但這些措施都沒能化解民眾的憤怒。他們要求的顯然不僅僅是改善每天的日常生活？
這些運動當然是民主運動。運動中有很強烈的言論自由宿求。但是，我認為，運動中最重要的兩個價值是深根於阿拉伯穆斯林社會的對尊嚴與正義的追求。
突尼斯和埃及革命特別專題
亨利-勞倫斯：總的來說，想改善每天收入不足兩美元的人的生活也是很難的。他們的生活很大程度上取決於食品的價格，但這些國家食品大部分依賴進口，所以食品的價格也隨着全球價格的提高而攀升，政府不能長期執行補貼政策，因為財政赤字也將隨着攀升。
但是，在突尼斯和埃及的抗議活動中，核心要求是尊嚴，對尊嚴的要求可能還超過對自由的渴望：他們再不想忍受日常生活中種種煩惱，不想再忍受警察的侵犯和暴力，不想再忍受迫害。這些在他們的要求中可能比言論自由更重要。
法廣：在您看來，突尼斯此前的革命和埃及正在發生的革命中，我們可以汲取的最重要的教訓是什麼？
亨利-勞倫斯：現在談教訓還為時太早。因為運動還在繼續。目前我們需要記住的是這些運動既建立在對尊嚴的追求上，也建立在民眾對政權的憤怒上。他們向國家領導人喊出的口號是“滾蛋”，是我們不想再看到你們，你們已經統治了二十年，三十年，專制，獨裁，還有極度腐敗 尤其是在突尼斯。這是一種是對政權的排斥，幾乎是發自肺腑的排斥。
當然，運動現在開始形成政治要求，開始組織政治力量，等等。但首先是一種道義上的要求：尊嚴和憤怒。
法廣：最近二三十年，尤其是在中國，我們可以聽到這樣一種理論，就是民主與經濟發展水平聯繫在一起。經濟發展了，生活改善了，自由民主就自然會有了。從突尼斯和埃及發生的革命來看，您是否也這樣認為？
亨利-勞倫斯：無論從哪個角度，民主大國印度都是一個很好的例子。印度經濟發展水平很低，但印度自獨立後維持了民主制度，然後，因地制宜，根據印度的社會現實調整。
此外，阿拉伯地區的社會綜合指數與民主價值並不矛盾，這裡的掃盲工作持續推進，也有一個中產階級。其實，情況與當年拉美國家很相似。阿拉伯國家和三、四十年前的拉美國家各種社會綜合指數情況相仿，也都有專制政權，有警察國家。而如今，幾乎所有拉美國家都進入民主體制。所以，很可能阿拉伯國家、至少一部分阿拉伯國家會追隨拉美國家的榜樣。
法廣：但是，這種對更多民主、更大自由的追求是不是也來自經濟發展的水平呢？
亨利-勞倫斯：不一定。印度的例子說明經濟發展水平低下也同樣可以有民主體制。在突尼斯和埃及的運動中，起了重要作用的因素是最新通訊手段：因特網、臉書、衛星電視……，國家不再獨攬信息和信息傳播。
法廣：突尼斯和埃及革命是不是可以說在一定程度上顯示先經濟後政治的中國模式開始走向盡頭？
亨利－勞倫斯：其實，這些體制自九十年代起就受到很大壓力，開始選擇民主形式。為適應形勢，專制政權選擇了一些實用的所謂民主花樣，比如選舉，比如媒體，但所有這些都被政權摻假、操縱。典型的例子就是埃及２００５年的選舉。那次選舉相對自由，也有反動派代表獲選進入議會。但是，最新的選舉（２０１０年１１月）則完全受到當局的操縱，執政黨幾乎獲得了全部議席，完全不能反映社會現實。但重要的是，最近十到二十年，這些國家就已經有選舉，哪怕這些選舉被當局操縱。
法廣：還有一種說法是民主是西方價值，不適合阿拉伯世界的文化和宗教背景。上個世紀九十年代，新加坡等國也提出過亞洲價值觀。文化和宗教傳統與民主價值的關係是否也會是相互矛盾的？
亨利－勞倫斯：這個地區，尤其是埃及，曾經有過一段即使難說是民主，但至少是自由的歷史。埃及在１９２２年到１９５２年間曾經有過多黨制的體制，有選舉，有多數黨，有反對黨，等等，儘管這些當時還比較混亂。伊斯蘭本身也不禁止出現有反對黨的開放體制。宗教與民主的關係中的問題是有人可能把宗教理論用於政治目的，比如穆斯林兄弟會。另外，涉及宗教問題時，會有很大的言論自由限制，任何抗議的聲音都會被看作是褻瀆、攻擊、破壞伊斯蘭教。在這種時候，的確不可能有像在西方國家一樣的自由討論。但除此之外，不同政治、經濟、社會綱領的政治力量競爭在這些社會是完全可行的。
法廣：突尼斯和埃及民眾要求民主之際，西方國家正開始對自己的民主價值產生某種懷疑。突尼斯和埃及革命是否也在一定程度上使西方國家和他們的民主價值處境微妙？
亨利－勞倫斯：不是。西方習慣於支持一些獨裁政權，因為這些政權當時被看作是阻擋共產主義、阻擋伊斯蘭激進勢力、打擊恐怖主義等等的防線。這些獨裁政權完全被納入西方國家的地緣政治格局。但是，西方國家還是很高興看到有民主的國家，即使這些國家可能不像獨裁國家那樣好操縱。比如，美國就對臨近的拉美國家的民主進程表示歡迎，但在對美政策上，民主的拉美國家比那些軍事獨裁政權有更大的獨立性。
法廣：面對突尼斯和埃及革命，有人擔心伊斯蘭激進勢力會乘機捲土重來。這種危險是否確實存在？
亨利-勞倫斯：現在評論還為時太早。因為此前的鎮壓，穆斯林兄弟會在突尼斯革命中幾乎沒有發揮作用，在埃及也只扮演了次要角色。無論是在突尼斯，還是在埃及，抗議運動都不是由伊斯蘭激進勢力領導的。有些伊斯蘭激進團體的活動人士參加了抗議運動，但是伊斯蘭激進勢力並沒有作為團體站在第一線組織這些運動。運動的口號也沒有激進伊斯蘭色彩，這和伊朗1979年的伊斯蘭革命不同。
至於以後運動會如何發展，現在還很難說。運動本身不是以宗教訴求為基礎的，這是否可以在一定程度上遏制宗教宿求的政治力量形成？很多人想到土耳其模式。也就是形成道德品行保守，但接受民主體制運作規則、政黨運作規則的伊斯蘭信仰政黨。穆斯林兄弟會是否有能力實現這種轉變？有人回答是肯定的，但也有人認為不可能，即使在穆斯林兄弟會內部，意見也不一致。
法廣：也就是說，埃及不太可能走向伊朗模式？
亨利-勞倫斯：不可能。因為伊朗是什葉派穆斯林模式。霍梅尼上台時，已經有一整套政治綱領，憲法綱領，等等，等等。但埃及的穆斯林兄弟會完全不是這樣。他們自己沒有國家架構形式的組織。
另外，伊斯蘭激進勢力的一個軟肋，是他們認為社會模式應當是團結、互助，富人應當幫助窮人，但是，他們幾乎不知道怎樣面對社會運動。一旦發生罷工，有工薪要求，等等，伊斯蘭激進勢力團體就不知所措。這一點，我們在埃及就可以看出來。兩、三年前，埃及紡織工人曾組織大罷工，穆斯林兄弟會完全沒能參與到其中，因為罷工與他們的世界觀是背道而馳的。同樣，穆巴拉克顛覆了很多納賽爾時代的農業改革措施，重新推行土地私有制。伊斯蘭激進勢力是支持私有財產的，所以，他們支持政府的土地私有化政策，而實際上大部分農民是反對的。所以，如果這兩個國家（突尼斯和埃及）通過社會運動、工會、社會訴求等走向民主，那些伊斯蘭激進團體處境就非常糟糕。
法廣：突尼斯和埃及的反政府抗議活動在許多其他國家喚起了對民主、對自由的渴望。但這兩個國家在運動之後的走向也同樣會對那些也想起來行動的國家有所啟示。您怎樣看這兩個國家革命之後的前景？
亨利－勞倫斯：無論怎樣，在一定時間後，因為政治和經濟原因，這兩個國家肯定都會出現一些所謂的“秩序政黨”。目前，國家經濟生活已經陷於癱瘓，街頭形勢混亂，因此會出現恢復正常秩序的呼聲，但這些與現在的革命運動並不矛盾，這些呼聲正好可以阻止一些更革命的運動。這些反應並不是要返回原來的體制，而是要結束混亂。
總之，這些運動當然是民主運動。運動中有很強烈的言論自由訴求。但是，我認為，運動中最重要的兩個價值是深根於阿拉伯穆斯林社會的對尊嚴與正義的追求。