法國歐洲和外交部長勒德里昂（Jean-Yves Le Drian）3月30日在巴黎的外交部所在地接受了我台和其姊妹電視頻道、法國24電視台的記者就烏克蘭局勢等系列問題的聯合專訪。
記者在採訪中首先就烏克蘭局勢提問：“在烏克蘭，俄方昨天宣布，他們將從根本上減少基輔和切爾尼戈夫周圍的軍事活動。與此同時，（俄烏雙方於）土耳其正在進行談判，似乎正在取得進展。因此，幾個月前，部長，您曾說過最壞的情況已經擺在我們面前了。今天您是否更加樂觀，您是否看到了一個（這場危機的）突破口？”
勒德里昂回答說：“沒有”。
記者問：“沒有？”
勒德里昂補充說：“就目前而言，戰爭仍在繼續。我讀的是文字，我讀的是聲明，我沒有看到行動。據我所知，對於俄羅斯武裝部隊在烏克蘭的佔領，沒有採取撤軍措施。基輔的戰爭仍在繼續，昨晚發生了爆炸事件。戰爭在第聶伯羅繼續，戰爭在哈爾科夫繼續，戰爭在馬里烏波爾繼續，馬里烏波爾正在成為一個烈士的城市，普京總統決定的對馬里烏波爾的圍困導致近20萬人被劫為人質。戰爭仍在繼續，就我所知，目前沒有任何突破或新進展。您提到了聲明，俄羅斯當局已經發表了很多聲明，方式非常多變，目前，我們……”
記者說：“您不再相信俄方的聲明了，您不相信它們了......”
勒德里昂說：“我只會相信行動。如果明天早上，普京總統說：‘作為我願意重新闡明、重新組織的標誌，我放棄對馬里烏波爾的圍困，我允許人道主義援助進入馬里烏波爾，我允許馬里烏波爾的平民自由行動’，那麼我會說：‘啊，是的！有進展出現了’。然後我會說：‘是的，也許最壞的情況還沒有出現在我們面前。但今天，我沒有（看到）任何行為’。”
記者問：“您像美國國務卿安東尼·布林肯（Antony Blinken）所說的那樣，俄羅斯說的與（實際上）做的不同。所以您並不真正信任普京？”
勒德里昂說：“信任是關於行動。信任，它一直是行動。因此，就目前而言，他們沒有履行（承諾）。”
記者問：“相信（會達成）停火是天真的想法嗎？ ”
勒德里昂說：“（達成）停火是需要的，但停火不是法令規定的，它是對普京總統說：‘好，我們停下來，我們談判’的政治決定的回應。就目前而言，情況並非如此。的確，圍繞伊斯坦布爾的談判發生了一些事件，但（相關的）談判是三周前在白俄羅斯、在戈梅利開始的，在安塔利亞也舉行了部分談判，但（這些談判的）主題相同，沒有那麼壯觀的一面，但就目前而言，（談判所關注的）任何主題都沒有進展。所以這就是現實。因此，我們決不能被宣言所迷惑；我們需要行動。如果俄羅斯真的希望我們對其有所信任，俄方應該把行動放在桌面上，並以具體的方式展示這個新方向，如果有的話。”
記者問：“但是，俄方難道不是在放鬆對基輔的壓力，也許是為了在烏克蘭東部的頓巴斯地區重新部署更多的兵力，從而將（烏克蘭）北方的軍事部署，轉向強化對東方施壓？”
勒德里昂說：“我們走着瞧吧。就目前而言，這些只是（來自俄方的）公告。（而）我注意到，基輔昨晚被轟炸了。”
記者問：“難道您不擔心俄羅斯軍隊在頓巴斯地區的集結？”
勒德里昂說：“有可能的是，鑒於俄羅斯軍隊在烏克蘭的困難，（俄方的）計畫將被重新評估；但也有可能的是，宣布進行更深入談判的這個時期是俄羅斯用來重組部隊的時期。因為，你們知道，圍城戰的戰略，也就是俄羅斯今天正在實施的戰略，對哈爾科夫的圍攻，特別是對馬里烏波爾的圍攻。”
記者說：“順便說一下，（這也是）您所預測的……”
勒德里昂說：“是的，我曾公開講過，圍城戰（出現的可能）……”
記者提到：“您曾說過‘這是一場圍城戰’……”
勒德里昂說：“而攻城戰是可怕的。我們有一段（俄羅斯發動）圍城戰爭的歷史。這些歷史包括（車臣戰爭期間的）格羅茲尼和（敘利亞戰爭期間的）阿勒頗，我們在那裡看到了……我想到了阿勒頗，因為當時我是（法國國防部的）負責人，在那裡我們看到俄羅斯說：‘好吧，我們要進行談判’。然後，事實上，實際情況是，俄方是為了重組部隊。所以我們將拭目以待。我們將看到這些言辭是否會轉化為具體的行動，或是撤軍或是宣布停火。今天需要的是宣布在馬里烏波爾停火，以避免大屠殺，因為在馬里烏波爾發生的一切令人震驚。因此，在馬里烏波爾將發生的事情是俄羅斯的責任。”
記者說：“我們談到了談判，我們涉及到了軍事和外交問題。因此，正如您所說，在過去三周里，（俄烏之間的）第一次談判取得了進展。烏克蘭人將放棄加入北約，接受中立地位，但條件是法國等大國要保證他們的安全。那麼，具體而言，部長，成為（烏克蘭安全的）擔保人意味着什麼？因為，請原諒我，但它看起來非常像北約的第5條，即北約條約中的‘各締約國同意對於……一個或數個締約國之武裝攻擊，應視為對締約國全體之攻擊’。”
勒德里昂說：“您說‘談判有進展’，它們沒有取得進展，它們是穩定的。但這些（談判）主題……”
記者說：“不，在任何情況下，在信息傳遞的層面上，我們看到的是（俄烏之間談判的）圖像。”
勒德里昂說：“不，不，但我要把事情說清楚。談判的主題是過去三周俄羅斯和烏克蘭代表團定期討論的問題，其中有一個突破，即澤連斯基總統所做出的重大政治行為，包括（他）說：‘我同意我們應該在烏克蘭的中立概念上下功夫。但與此同時，我說，在（烏克蘭）中立之外，其內容必須確定，目前還沒有這樣做；我（還）需要安全保障’。這很正常，因此，讓我們詢問並思考安全保障問題。但就目前而言，第一或第二項原則都沒有被接受。”
記者說：“是的，但也許我們已經應該思考成為烏克蘭的保證人意味着什麼。”
勒德里昂表示：“我們完全願意與澤連斯基總統（Volodymyr Zelenskyy）合作，因為他知道，如何確保保障。但問題是，必須有真正的談判。而且，如果只是為了這個，澤連斯基總統會見普京總統也可能是合適的。就目前而言，這是不可能的，因為普京總統拒絕這樣做。”
記者問：“而這些安全保障，澤連斯基總統不會為克里米亞和頓巴斯要求這些保障，這是否意味着，也許在未來，可以設想將這兩個地區重新畫歸俄羅斯，也許可以使問題得到解決？”
勒德里昂說：“我不打算代表烏克蘭方面進行談判。應由烏克蘭人與俄羅斯進行談判。我們知道（雙方之間）談判的主題：中立、保障、烏克蘭的非軍事化程度、領土、頓巴斯的地位如何？而克里米亞的問題，在此基礎上，還需要停火，何時進行？以及需要制定逐步撤出俄羅斯軍隊的議程。這就是談判的全部內容，但談判已經持續了三個星期。而目前，除了澤連斯基總統之外，唯一採取的有力舉措是他表明願意確保烏克蘭成為一個中立國家。”
記者問：“但是，部長，當您被俄羅斯包圍時，當您的鄰居是俄羅斯人時，談論中立不是很天真嗎？”
勒德里昂說：“因此，需要（對烏克蘭的安全）保證，因此需要談判。而且你不能在頭被槍指着的情況下進行談判，因此需要停火。而另一方面，你們可以看到，如果對烏克蘭憲法進行修改，因為要說中立，（烏克蘭人則）需要進行公投，我們能在烏克蘭舉行公投嗎，當俄羅斯軍隊仍在該國的領土上？不可能（這樣做）。所以我們必須進行談判。這一切還沒有開始。我們希望它能取得進展。”
記者說：“這將需要很長的時間。”
勒德里昂表示：“因此，有必要實現停火。這將需要很長的時間，但我們開始看到參數可能是什麼。無論如何，烏克蘭總統在這個問題上已經有了一些想法，但我們仍然需要交談，也需要與普京總統交談。因此，需要確保與普京總統有持久的聯繫。這就是為什麼馬克龍總統經常與他通電話，以保持一個對話的渠道，確保在時機成熟時，我們可以深入交談。我希望這一時刻能迅速到來，並希望我們能避免馬里烏波爾的大屠殺。”
記者問：“當馬克龍總統與普京總統通電話時，他遇到了什麼？”
勒德里昂說：“雙方的觀點通常都說得很清楚，通常很明確。他們再次互相交談。雖然進展不是很順利，但至少有一個潛在的討論渠道。而馬克龍總統有時也會與普京總統和德國總理交談。因此，普京總統必須認識到，他在這次討論中有兩個夥伴，（法德領導人）他們願意鼓勵對話，但他們也堅定地堅持烏克蘭的主權，他們拒絕一個國家像現在這樣攻擊另一個國家的事實，以及這給烏克蘭人民帶來的所有痛苦和折磨。”
記者問：“因此，正如您所說過的那樣，在這個可怕的岩漿中，土耳其方面（的參與）也許是個好消息。土耳其人是調解的中心，埃馬紐埃爾·馬克龍和埃爾多安最近進行了交談，土耳其和法國之間的爭吵結束了嗎？”
勒德里昂說：“當涉及到拯救生命、促成和平、阻止我們所面臨的戲劇性進程時，我們不計算（過去的）故事，我們努力使事情發生，所有的善意都受到歡迎。”
記者說：“北約秘書長延斯·斯托爾滕貝格（Jens Stoltenberg）說，俄羅斯使用化學武器仍然是可能的，而且會產生巨大的後果。您確認這一點嗎？這是您所懼怕的問題嗎？”
勒德里昂強調：“如果俄羅斯使用這種非常規武器，他們應該期待非常強烈的大規模製裁。他們知道這一點，我們已經告訴他們了。所以他們必須考慮到這些風險。”
記者說：“但我們看到在2013年，當化學武器在敘利亞被使用時，所有人，包括美國人都視而不見，難道您不擔心同樣的事情會再次發生？”
勒德里昂說：“我認為，普京總統已經意識到一件事：那就是歐盟——所有其成員國和跨大西洋關係的團結和堅定；（北約）聯盟的穩固性，以及所有這些國家非常堅定地幫助烏克蘭的意願，既通過制裁和財政支持，也通過交付軍事裝備。（普京）他清楚這一點，所以由他來評估風險；但這是他的責任，不是我們的（決定）。”
記者說：“（向烏克蘭）運送軍事裝備，包括來自法國的裝備。”
勒德里昂表示：“是的，包括來自法國（的裝備），是的。我們向烏克蘭提供防禦性但致命的軍事裝備，然後是幾乎所有歐洲國家（也這樣做）。”
記者指出：“致命性的（軍事）裝備。”
勒德里昂說：“是的，當然了。”
記者問：“而如果（普京當局在烏克蘭）使用了化學武器，應該怎麼做？加大制裁力度，正如（英國首相）鮑里斯·約翰遜所說的那樣嗎？”
勒德里昂說：“是的，我不會告訴您答案。”
記者追問：“不過，是嗎？”
勒德里昂說：“我提到的是‘沉重和大規模的制裁’，我不打算向您描述它們。”
記者說：“在馬里烏波爾事件上，不可能說服弗拉基米爾·普京建立這個人道主義走廊。即使在這一點上，他也不願意讓步？”
勒德里昂說：“俄羅斯式人道主義走廊的概念是一個特別的概念，符合圍城戰的邏輯。我們在（車臣戰爭期間的）格羅茲尼經歷過，我們在（敘利亞戰爭期間的）阿勒頗經歷過，我們現在擔心在馬里烏波爾有這樣的經歷，即我給你一條人道主義走廊；通過人道主義走廊的人將來到俄羅斯，不離開的人將被視為恐怖分子或納粹，因為這些詞已經被（俄方）如此使用。因此，這是加強轟炸事件的又一個借口。這就是俄羅斯式人道主義走廊的軍事邏輯。我們在馬里烏波爾想要的是停火，解除圍困，以及人道主義援助的自由流動和人們在馬里烏波爾的自由流動。這是當前的問題，我們不應該被俄羅斯的聲明所誤導，而現實是馬里烏波爾此刻的慘劇。”
記者問：“埃馬紐埃爾·馬克龍是否有可能前往基輔或莫斯科？”
勒德里昂說：“聽着，我們已經非常有力地表明，在必要的時候採取了和平倡議，並承擔了必須承擔的風險。（馬克龍）他通過（在戰爭爆發前）到訪莫斯科表明了這一點。按照目前的情況，這個問題並不存在。它可能會出現，但就目前而言，它不是新聞話題。”
記者說：“自戰爭開始以來，歐盟一直團結一致，但德國比法國更依賴俄羅斯的天然氣。難道不存在這種美麗的團結會因為制裁和禁運問題而破裂的風險嗎？”
勒德里昂說：“最大的新意是，今天的歐洲（歐盟）已不再是2月24日之前運作的歐洲。最大的新意是，在凡爾賽舉行了一個特殊的歐洲理事會（會議），它批准了所謂的《凡爾賽議程》，其中歐洲人共同決定儘快獲得能源自主權，分階段進行，但要儘快，這也意味着要確保加強適應應對氣候變化的能源轉型，以便不依賴俄羅斯的化石燃料。而這項運動將從今年開始實施。它將繼續下去，以便有可持續的反應，這涉及所有（歐盟）國家，包括支持這一邏輯的德國。”
記者提到：“因此，我們必須尋找其他合作夥伴。這就是為什麼，這是我問題的第一部分，您在多哈，在卡塔爾，您在那裡宣布我們都接近，接近就伊朗核問題達成協議。當您說接近時，您是以天、月、周來計算嗎？是什麼仍然阻礙着德黑蘭和華盛頓（重返‘伊朗核協議’）？”
勒德里昂指出：“在伊朗核問題上的重大突破是，我們在（2015年）維也納協議的基礎上，在技術上被稱為《聯合全面行動計畫》（JCPOA）。這意味着伊朗準備放棄獲取核武器，與伊朗競相獲取核武器有關的制裁將下降。我們在內容上達成一致。當我說：‘我們’時，我指的是（達成該協議的）各方，即歐洲人、伊朗、俄羅斯、中國和美國。（雖然）美國不再是協議的一方，但其已表示同意（重返協議）。因此，（在協議書上）簽名迫在眉睫，如果我們不在今天烏克蘭的戰爭中增加核擴散危機，那將是一件非常好的事情。仍有一個與該協議無關的阻撓，它是獨立的問題，與美國和伊朗之間的關係有關，涉及其他問題，特別是另一個問題。我希望我們能夠解決這個問題，因為這樣我們就會簽署，馬上就簽署（恢復執行‘伊朗核協議’的協議書）。”
記者問：“隨着穀物市場非常嚴重的混亂，南半球某些國家是否存在饑荒的風險，法國能對此做些什麼？是否有庫存，法國能做什麼來防止饑荒（的出現）？”
勒德里昂說：“確實存在糧食短缺的風險，特別是穀物，包括小麥、玉米和向日葵，因為烏克蘭是一個主要（農業）生產國，如今在烏克蘭很難種植農作物。而風險也是由於物流和運輸現在非常困難，無論是對烏克蘭還是對俄羅斯。因此，在這裡，我們也不應該被俄方今天的言論所誤導，根據這種說法，如果未來有饑荒的風險，那就是因為制裁所致。這不是由於制裁，而是由於俄羅斯對烏克蘭的佔領。而且你不能在有軍隊的情況下耕種土地，這是不可能的。”
勒德里昂補充說：“這就是為什麼在一些國家存在對糧食安全的重大關切。我想到的是中東國家，特別是非洲國家，因此共和國總統（馬克龍）上周在布魯塞爾的七國集團峰會上提出的倡議，稱為‘FARM行動’，包括在三個不同領域採取行動，提出倡議。首先，在銷售領域，以便有更多的透明度，在市場上有更多的流動性，以避免儲存，避免穀物的投機；一個團結的機制，以確保最困難的國家可以得到交付的支持，特別是通過FARM計畫……”
記者說：“但要做到這一點，你必須儲存剩餘的糧食，這也是問題所在......”
勒德里昂說：“而且，我們允許世界糧食計畫署開展工作，不受投機和囤積的影響，以便能夠進行分配；還允許生產更多的（糧食）產品，並鼓勵所有國家這樣做。這個三要素是很重要的，它是由法國發起的，但現在由歐盟接手，以便我們能夠顯示出完全的團結，避免這些風險，這些風險不是明天早上的，但不幸的是，這些風險是後天的。”
記者說：“是的，那麼，部長，我們將討論馬里問題。‘新月沙丘’反恐行動（Opération Barkhane）的（法軍）士兵們在（馬里）駐紮九年後正在收拾行李。58名法國士兵已經（在這一行動中）喪生。聖戰分子仍在那裡，他們甚至取得了勝利。您說，您是否有一種苦澀的感覺，您經歷過‘藪貓行動’（2013至2014年的法軍馬里反恐行動，Opération Serval）和‘新月沙丘行動’，一種浪費的感覺和一種無力感？”
勒德里昂說：“這種浪費是政治性的，因為我們經常回憶起當時的‘藪貓行動’，以及後來的‘新月沙丘行動’，以防止有組織團體的恐怖行動。有必要提醒觀眾和聽眾，（這些反恐行動所針對的）恐怖組織既是‘伊斯蘭國’，也是‘基地組織’。他們不是非正式的團體，他們是有共鳴的團體，是有組織的，他們習慣於他們所發動的那種戰鬥，我們當時做得很好，採取行動，保護馬里。我們做了正確的事情，因為事關馬里的主權和完整，過去和現在都是馬里的主權和完整。”
勒德里昂補充說：“我提到最多的日期是2015年，（馬里政府與部分武裝組織簽署和平協議）《阿爾及爾協議》，因為有一個基礎，有一個解決方案。有談判，有討論，導致了這些協議，但馬里領導人出於許多原因，不想執行這些協議。這些《阿爾及爾協議》的基礎是權力下放、解除簽署協議的武裝團體的武裝、將其納入馬里武裝部隊或警察部隊以及發展，即所謂三D問題：權力下放（décentralisation）、解除武裝（désarmement）和發展（développement）。”
勒德里昂指出：“而（有關這三個問題執行）開始的時候，幾乎看不到。然而，這個文本首先是由阿爾及利亞當局保證的，他們是本協議的擔保人。我們之前談到了保證，阿爾及利亞當局有責任，而且他們也承擔了責任，來執行這些協議；但目前，馬里方面沒有任何回應。《阿爾及爾協議》還允許聯合國部隊在馬里境內駐紮，以確保協議的執行。這個文本在桌子上，讓我們對其實施。”
記者說：“部長先生，在過去的兩個月里，聯合國和人權觀察組織認為馬里軍方，即假定的俄羅斯瓦格納集團（俄準軍事組織，俄語：Группа Вагнера）的民兵，對馬里中部的嚴重勒索行為負有責任。您是否能證實這一消息？”
勒德里昂表示：“我們掌握的所有要素，包括調查過這個問題的非政府組織，包括聯合國，都表明，最終瓦格納集團在馬里的存在是什麼？這是對公共自由的徵收和限制，你們對此有所了解。這就是瓦格納的意義所在。”
記者說：“您提到了法廣和法國24電視台（在當地）被暫停播送的問題。”
勒德里昂說：“是的，當然了。這是一種新的專制主義，這意味着（在馬里）執政的軍政府在這些方面也被瓦格納集團的力量所挾持。因此，瓦格納集團本應是一種解放的力量，現在卻成了一種索取和掠奪的力量。除此之外，他們還幫助自己獲取馬里自己的資源。這就是為什麼這非常嚴重。”
記者說：“時間在流逝。兩個月前，法國駐巴馬科大使被馬里當局驅逐，當局指責他密謀反對他們。與（馬里首都）巴馬科的所有對話都中斷了，還是埃馬紐埃爾·馬克龍正在與馬里軍政府首腦阿西米·戈伊塔（Assimi Goita）上校交談？”
勒德里昂指出：“但這個政府沒有任何合法性。這是一個從政變中產生的政府，而且這個政府目前還沒有建立起它可以得到馬里人民合法承認的形式。我們正在與西非國家經濟共同體（CEDEAO）合作，西共體正在組織該地區所有國家打擊恐怖主義，因為即將發生的是法國和歐洲機制的全面重新安排，而重新安排、重新定位和重新組織的決定是由歐洲（歐盟）方面和非洲方面在去年2月共同作出的。今年2月，雙方一起作出了重新闡述、重新定位和重組的決定，以不同的方式組織起來；這確實是一次重組，並為我們的聯合行動提供更大的範圍，以支持受到恐怖主義威脅的國家的各個當局，不僅是薩赫勒國家，現在還有幾內亞灣國家，因為我們可以看到，恐怖主義團體在這些國家北部的行動正在取得進展，正在變得越來越有漏洞。”
記者問：“因此，法國（軍隊）將重新部署到尼日爾。去年11月，當‘新月沙丘行動’的軍車隊經過時，在泰拉發生了暴力的反法示威。三名示威者死亡。尼日爾不是有可能遇到與馬里相同的問題嗎，即反法情緒？”
勒德里昂說：“不，這根本不是要發生的情況。”
記者說：“好吧。”
勒德里昂補充說：“法國（軍隊）不打算重新部署到尼日爾。我剛才說的是，我們正在一起重組；當我說：‘我們’時，我指的是歐洲人和非洲人，以確保所謂的《恩賈梅納協議》的四個支柱，即打擊恐怖主義、訓練有關國家的軍事力量、政府重返被收復的地區和發展。我下周一要去馬德里參加‘薩赫勒聯盟’的第三次會議，為這些國家籌集資金。我們將根據每個相關國家的需求和要求進行重組，無論是薩赫勒地區還是幾內亞灣國家，根據不同國家的情況作出不同的反應，並與歐洲人和非洲人團結一致。因此，這不是‘法國在尼日爾重新安置’，不是這樣。在尼日爾，將有一個需求。”
記者說：“是的，（在當地）將有一個法國的存在，這是您說的......”
勒德里昂指出：“不，是歐洲的存在。我可以重複三遍。”
記者說：“感謝部長接受採訪，感謝您在我們的兩個頻道：法國24電視台（France 24）和法國國際廣播電台（RFI）上關注我們。非常感謝您。”
勒德里昂說：“謝謝。”