今年的7月1號是香港主權回歸中國25周年紀念日，距離中英聯合聲明中規定的“50年不變”還剩下一半的時間，但香港已經發生了巨變，民主自由在國安法的威力下蕩然無存，中英聯合聲明早已成立北京眼中的歷史文件，“一國兩制”也已名存實亡。
長期研究中國歷史和社會的法國巴黎政治學院的名譽教授白夏（Jean-Philippe Béjà) 先生接受l了法廣專訪，談談香港回歸有關的話題。
法廣：從25年發生的巨變看，上世紀八十年代，英國答應香港主權回歸中國是一個錯誤決定嗎？英國人相信了“一國兩制五十年不變“是否過於天真？
白夏：香港回歸的那天我也在香港，當時已經在香港住了四年時間。我觀察香港的民主化過程就是從八四年開始的，實際上當時也有很多爭論，一些人認為“一國兩制”不會成功，比如《遠東評論》雜誌發出“香港會不會被上海化？”的疑問，有人認為香港很快就會變成和所有的中國城市一樣，但另外有一批人認為不會這樣，因為中國需要香港，所以也會真正實現“一國兩制”——當然過程不會太順利，但是基本上中共的利益在於香港與大陸有不一樣的兩個制度。
我當時也更接近後一種看法，因為那時我覺得對中共來講，如果香港完全大陸化了，那香港就沒有什麼用了。那以後我也一直都在觀察，不過現在有人說必然會這樣或那樣，我也根本不這樣認為，因為香港發生了這樣的變化是很多因素造成的後果。但是總體上可以說，回歸後的前23年香港走的路還比較順，當然雖然沒有一個完全民主的社會，但是越來越超民主化走。雖然2007年中共拒絕一個真正的普選，但是答應可以安排一個特首普選，2014年的改革方案又讓很多人非常不滿意。
如果看前23年的發展，可以說香港的基本自由和基本特色都得到了保障，比如，還是維持多黨制制度、公民社會相當活躍、每年的也只有在香港可以紀念“六四”、在出版和報刊問題上香港也都非常自由，香港的生活方式跟中國大陸也不一樣。所以前23年的發展是比較積極的。
為什麼一下子就發生了這樣的變化呢？ 當然有很多的因素，其中最大的因素就是習近平上台，因為對習近平而言，經濟不是最主要的，最主要的是主權，另外也要控制社會。他在大陸是這樣做的，在新疆更是這樣，後來輪到香港。似乎如果香港擁有真正的自製能力，他就很會難受。
當然，80年代的共產黨曾希望大陸越來越開放，當時他們覺得香港可以幫助大陸更加開放。
事實上，現在很多人說英國人當時太天真了，但是我並不認同這一點，雖然我也認為英國人犯了很多錯誤，特別是他們沒有能讓香港人自由表達自己。但是如果回到1984年來看的話，那時候時中共的總書記是胡耀邦，總理是趙紫陽，後面有鄧小平。當時的中共是走向開放的路。1986年也是非常開放的時期，一直到89年。所以不可以說當時簽了聯合聲明就不行，這一種想法是有點過分的。因為當時的中共也希望香港會推動中共的開放過程，所以我並不同意八四年的時候，英國背叛了香港這種說法。從八四年到九七年香港人的政治覺悟也在不斷的發展中。八九年對香港非常重要，對中國也非常重要——八九民運開了一條很好的路，也可能讓中國走向民主化的道路，但是因為“六四”就沒有辦法繼續下去……在香港八九年也非常重要的，比如宣布戒嚴的時候就有50萬人上街遊行，認為“香港北京的今天就是香港的明天”，香港人開始了解和發現自己的認同不一樣，他們覺得如果沒有民主化，肯定不能抵抗中共的暴力。所以八九年六四的時候也有一個大型的示威，組織這些示威的就是後來變成民主黨派的領導，包括司徒華、李卓人、何俊仁等。但是當時參加遊行的也有好多《文匯報》的人，甚至有一些後來建制派的（前香港立法會主席）曾鈺成等人，他們都去參加了遊行示威，那時他們覺得香港應該保護自己的認同和體制。
所以每次中共要限制香港人的自由，或者要改變香港人的制度，包括司法獨立的時候都會有很多人上街遊行。所以可以說香港不是民主制度，雖然民主勢力每次選舉都可以得到六成以上的選票——儘管如此，他們一直在立法院都沒有得到多數，這是一個非常委屈的狀況——但他們也可以限制北京的干涉。一直到2019年，香港的政治群體一直都在繼續發展，其認同和中共不一樣。因為在中共領導的腦子裡愛國就是愛黨，所以中共說這是不愛國，但是可能那些香港人，包括李卓人、司徒華等都是愛國的，他們不愛黨，他們愛的是民主的祖國，一直對祖都有非常深刻的感情，比方說他們也都反對殖民主義……
九七年以後,由於中共的干涉香港的制度，很多年輕人對中共越來越反感，最近有一個調查指出，18歲到29歲的香港人只有2%有中國人的認同感。中共本來以為回歸以後培養了年輕人，培養年輕的一代，但事實上完全相反，因為他們的表現讓大多數的香港年輕人對中共非常反感，所以他們也有一部分對中國感到反感，這是之前不存在的現象，這完全是中共自己創造出來的！
法廣：從研究中國歷史的角度看，習近平統治下的中國處在一個什麼樣的歷史時期？是歷史倒退到文革時期嗎？
白夏：我覺得習近平更斯大林，不像毛澤東，毛有的時候很“勇敢”，他號召群眾反對黨，反對官僚主義——當然他是在操縱這些人——但他敢這樣做。習近平完全不是這樣，他是利用公安警察中紀委或黨的其他機構來控制社會，他不會號召群眾來反對腐敗，他要組織一個反腐敗的運動，通過中紀委來領導。另外他鎮壓公民社會也是利用公安的勢力，不用群眾。所以有很多人說，習近平是回到文化大革命，但我覺得這是一個誤會，我認為他更像斯大林，因為斯大林就是用黨的機構來控制黨，用警察來控制社會，所以我認為習近平更寫進斯大林。
法廣：現在把香港搞成這樣，從某種程度上講，這對中國自身的金融和經濟也會造成影響？
白夏：我覺得對中共的利益非常不好。一方面很多屬於中共統治階層的人的錢都在香港，所以這些人中有很多人也認為這是局面非常不好。另外對中國而言，如果香港變成了非金融中心就是一個悲劇。所以如果從中國的意義來看，香港的變化是非常壞的一個現象，但是從習近平的角度來看大概不一樣。
法廣：據報道，香港正在醞釀的新版中學教科書中，在歷史的部分表示香港不曾是英國殖民地，倫敦只是在香港實施殖民統治，北京從未放棄其主權。另外，中國對英國統治時期的批評聲中還包括稱“英國治下的香港也沒有民主，因為總督也不是民選出來的”，您如何看？
白夏：不可以說香港沒有成為英國的殖民地，但也不可以說，香港在英國殖民地的時候是一個民主社會，一點兒都不是！在1949年之前，英國人根本不要給香港民主化，這是肯定的，但是四九年以後英國人曾有一個方案，要在香港進行直選。立法會裡當時有很多香港保守勢力，他們位於統治階層，都反對民主化。但是因為當時在英國是工黨掌權，他們覺得印度殖民地已經獨立了，英帝國越來越不行了，所以工黨里有人希望在香港有一個推動民主的進程。
那麼是誰反對呢？那就是周總理。為什麼他要反對呢？因為他說香港是中國的，不可能變成一個獨立的國家，所以如果要在香港建立民主就是一個陰謀，所以中共一直反對香港的民主化。
我不是說所有的英國勢力都想讓香港民主化或者推動香港的民主化，實際上一直到彭定康都沒有做到。但是如果我們要面對歷史，就是這樣的，中共也不要香港民主化。
法廣：對中國領導人而言，香港的重要性之一是它的財富，是一個可以利用的吸引外資的門戶，那香港對英國來說有什麼意義？
白夏：歷史上看，香港一直都是英國跟中國發展貿易的港口，一直到50年代都是這樣，後來變成了一個金融城市，非常重要，當時不僅對英國，而且對整個資本主義世界都是一個非常重要的地方，所以當然很多英國公司也有其利益，當然他們希望可以繼續維持在香港，也很快就適應了新的主人，滙豐銀行HSBC的例子就很明顯，它是英國的，也是一個可以印刷發行港幣的重要銀行。港版國安法公布的時候，滙豐有些人說可能會威脅香港的金融作用，但是中共的一句話就讓他們馬上表態支持國安法了。所以對資本主義的跨國公司或者是銀行都不太關心香港人的自由或香港民主化。
香港人在2019年以為所有的西方國家都會維護香港的民主和香制度，事實上並沒有。
法廣：因為背後有資本的利益，還是西方政治家的態度缺乏勇氣？
白夏：有好幾個原因，這些跨國公司認為香港還是比大陸好，他們在香港簽合同比在大陸簽合同更安全些，但是很多西方的政治家，國家領導人也不想得罪中國，另外也希望及時和中國做貿易，他們以為如果不說話，貿易就會更好，這是完全錯誤的，因為你可以抗議，但是如果對中共有利益的話，他們還是會繼續和你做貿易的，這和政治沒有什麼關係。
法廣：2019年香港的反送中及其一系列的抗議導致港版國安法的實施以及對香港的自由和民主的致命打壓，如果歷史可以重寫，假如沒有反送中，就不會有國安法及其嚴重導致後果嗎？
白夏：當然2019年有一些問題是很複雜的，也不可以說民主運動沒有犯錯誤。比方說7月1號攻擊立法會，我認為這是一個轉折點。我也覺得這很奇怪，因為當時警察都在場，但是都沒有動，所以那些勇武派可以打破立法會的玻璃門和窗戶進去，並在裡邊寫口號，他們也去了中聯辦，抹黑中國國徽……我覺得這是很遺憾的，肯定是因為有很多比較年輕的抗議者，他們可能沒有政治經驗，所以不明白這一點，所以這肯定是犯了一個很大的錯誤，因為你可以批香港政府，但不應該直接批評中國 ……我認為這一點是可能是犯了些錯；
第二就是在理工大學，這也是一個很大的錯誤，因為這個運動的一個特點就是像水一樣，不會集中在一個地方，但是佔領理工大學是另外一個錯誤，但是也不能不看到警察的責任，一直到2014年的時候，香港警察都被認為是亞洲最好的，我作為一個法國人也覺得很奇怪，因為我每次去看香港的遊行示威，都發現警察表現得非常溫和，保護遊行者的利益，跟遊行者談判解決問題，一般香港遊行的人都是非暴力的這一點也很重要，所以雙方之前都表現得非常溫和，非常理性。但是從2014年就已經開始發催淚彈了，到了2019年，我覺得有個很大的變化，當時誰是警察的領導人？就是李家超，以後他就得獎了，現在變成了特首。他使用暴力的和嚴格的方法來壓制遊行示威，香港人當然也不習慣這樣做，有遭背叛的感覺。另外也有一批人都覺得應該用暴力來維護利益，這可能是一個很大的錯誤……所以,如果沒有2019年的反送中，我不敢說會如何，但是可能那年的暴力加快了習近平做他想做的事。
有一些事是很明顯的，中共不信任在香港的代表，在香港的代言人林鄭月娥，當然他們一點都不信任所有支持北京的人，覺得這些人不可靠，沒有能力，北京只信任梁振英，整個親北京的勢力他們都不信任。所以在2019年的八月份，他們就已經第一次在港澳辦辦了一個記者招待會，宣布了對香港的政策，這完全超過了一國兩制的範疇，也違反了基本法，所以他們從八月份就已經開始收拾香港，後來11月份地方選舉中民主派獲得了巨大的勝利，所以他們就開六中全會就說要收拾香港，以後就有了國安法以及選舉法的改變。
法廣：對您來說，香港的現狀最遺憾的是什麼？
白夏：是很多朋友受牢獄之災，所以我天天想李卓人和何俊仁等等這些朋友，這些人非常愛港和愛國，他們坐牢就是香港的悲劇，太多的悲劇在香港發生。我想大多數香港人，我們要記得22019年6月19號200萬人上街的大遊行，這些人我非常同情他們，我覺得他們現在會非常地不高興。
非常感謝白夏教授接受法廣專訪。
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geopolitique BEJA complet 27062022