59年前，1964年的1月27號，經過一段時間的準備後，法國和中國在一份公報中宣布雙方建立了外交關係，並在三個月內互派大使。法國因此成為第一個與中華人民共和國建交的西方大國而引起全球關注，也給冷戰中的國際地緣政治格局帶來了極大的震撼。為法中關係指出新方向的是1958年第五共和國的創始人戴高樂將軍。他的外交政策由三個主要原則支配：即獨立、宏偉和現實主義。在之後60年的歷史小長河中，世界格局和力量對比發生了巨大的變化，法中關係也經歷了風風雨雨，曾有高光時刻，也有眾多的低谷和危機……現在法國對兩國關係的定義與歐洲聯盟基本一致，即“在處理國際事務方面，中國是法國的夥伴；在貿易和經濟等領域，中國是競爭對手；而在政治體制上，中國屬於敵手。
在本次特別節目中，我們專訪法國中國問題專家，資深記者，作家Pierre-Antoine Donnet先生，談談與法中建交的歷史和現狀相關的話題。
首先還是從戴高樂總統決定與中華人民共和國建立正式外交關係的原因說起，早在1958年，戴高樂將軍就明確表明，法國打算奉行獨立的政策，實際上相當於不結盟。1963年秋，在中蘇衝突中，法國政府非正式地派埃德加-福爾到北京進行事實調查。1964年1月27日，在戴高樂的倡議下，法國與中華人民共和國重新建立了外交對話。這在當時是一個大膽的舉動，得到了中國當局的讚賞，並允許進行建設性的對話。法國為何這樣做？Pierre-Antoine Donnet先生的分析認為：
Donnet : （戴高樂決定承認中華人民共和國）有幾個原因。其中一個最重要的原因是，戴高樂將軍一直認為法國必須奉行獨立和不結盟的政策，也就是說，即不站在美國一邊，也不站在當時的蘇聯一邊。在冷戰期間，在很難抵擋這些壓力，比如說來自美國人的壓力時，他認為法國必須保持獨立。第二個原因是，在法國，人們對中國一直很着迷，這可以追溯到很久之前，這顯然是基於中國文化、文學、藝術，以及中國在很長一段時間內是世界上偉大的文明之一的這個事實。戴高樂認為，我們不能把一個當時已經有8億多居民的國家丟在一邊，因為它是一個重要的大國，也應該是國際社會的一部分。
法廣：中國與美國關係很差，而1964年也正好是中國與蘇聯關係極度惡化的時候，這也是能夠促成中法建交的一個非常微妙的原因嗎？
Donnet : 當然，法國從來都沒有成為蘇聯的朋友的問題，這完全是不可能的。在當時的這種冷戰氣氛下，不結盟國家之間開始結盟，特別是在印尼舉行的萬隆會議。戴高樂將軍認為世界不應該是兩極的，即一邊是蘇聯和共產主義世界，另一邊是資本主義西方大國，而當時的局勢可以給多極世界一個位置。基於這一點，他做出了一些決定。例如，正是戴高樂將軍決定法國將退出北約綜合指揮部。當然，美國當局對此非常震驚，因此可以說，這一直是法國的政策，甚至到今天，情況仍然如此，也就是第三條路線。
法廣：史料記載，1960年代冷戰期間，中華人民共和國作為社會主義國家同西方國家基本處於隔絕的狀態，但還是有丹麥、芬蘭、瑞士（連帶列支敦士登）、瑞典、挪威等予以承認，而且，1950年1月6日，英國與中華民國斷交，率先承認中華人民共和國，是首個承認中華人民共和國的歐洲國家。但是，戴高樂總統的決定讓法國成為與中國建交的第一個西方大國而引起重視，原因何在？
Donnet : 是的，比如這些國家中丹麥是個小國家，但當然不是說小國就不算數，這不是問題的關鍵。但法國在外交和文化方面發揮了非常重要的作用。法國代表了人權國家，是一個在國際社會備受尊重的國家。今天的情況稍有變化，但仍是如此。對中國來說，這是一個非常重要的進步。因此，正如你所說，英國在（法國實現與中國建交）十多年前就已經實現了關係正常化。事實上，倫敦和北京之間的正常化在共產黨上台前很久。但這裡也是一樣的，巴黎與北京關係正常化的重要性是最大的。
法廣：無論如何，儘管法國與中國建交成為“外交核彈”，但北京與其他西方國家的關係正常化浪潮還是從與美國建立正式外交關係後開始，但法中建交可以算是開啟了這種局面嗎？
Donnet : 當然，但準確地說，巴黎和北京之間的正常化對美國政府有影響，因為他們也開始考慮對蘇聯採取什麼立場， 這就是理查德-尼克松當時的想法，他們不得不以一種有點天真的方式求助於中國，認為接觸中國會讓美國得以脫身去對抗蘇聯，而蘇聯在當時是絕對的惡魔。是的，可以說法國開闢出了一條小路。
法廣：與中華人民共和國建交意味着與中華民國斷交，對退到台灣的中華民國政府來說是一個不小的打擊？
Donnet : 我想不會。在台灣，真正給人們留下深刻印象的是，1979年，華盛頓斷絕了與台北的關係，承認了北京。那是一個更大的衝擊，因為他們真的感到被背叛了。當然，法國和台灣之間也有交流，但美國對台灣的政治分量要比法國重要得多。
法廣：換句話說，法國可謂是“先鋒”，但真正的領導者還是美國？
Donnet : 當我們看最近的歷史時，自從喬-拜登於去年1月入主白宮以來，情況正好相反。在某種程度上，對於很多西方國家來說，美國在如何處理中國的問題有了真正領導。在很長一段時間裡，西方對中國都很天真。而正是喬-拜登明白真正的危險來自哪裡，他的前任特朗普是第一個高聲跟中國講話的總統，但特朗普關注更多的是關於貿易或技術方面，而對拜登來說，範圍則要廣泛得多，在美國和中國的這場競爭中，涵蓋了政治、地緣戰略、外交的和意識形態等等領域。
問題是，歐盟以及歐盟內的法國，可以做什麼？幾年來，歐盟已經意識到，中國不僅在貿易方面不按國際遊戲規則行事，而且在政治和國內政策方面也是如此。有一些嚴重的問題真正觸動了歐洲。最新的事件在2015年開始了解到中國當局對維吾爾人的待遇——儘管之前已經開始有些了解。這就開始讓公眾輿論和政府思考。馬克龍本人曾多次向中國當局和習近平談及此事，表示應關閉關押新疆維吾爾族集中營地（註：中國稱再教育營）。現在，歐盟和法國在未來幾年將扮演什麼角色呢？顯然，中國當局寄予厚望，希望歐盟不僅繼續參與對話，而且還能以某種形式制衡美國。這些是中國對歐洲方面的希望。我們當然不會走那麼遠。換句話說，我們不會說和中國之間一切都好，我們也不會與美國的立場保持一致。但有一種中間方式，那就是說我們與美國共享一些中國當局所拒絕的普遍價值。因此，在此基礎上，我們進行了對話，但這種對話已經放棄了某種形式的天真，是一種務實的對話。因此，我們將在此基礎上繼續與中國對話。
法廣：你剛才也說法國是全世界重要的人權捍衛國，但戴高樂總統當年和中國建交之際，中國高層集權獨裁，人權狀況非常糟糕，之前就有大躍進帶來的人道災難，之後還有文化大革命……
Donnet : 是的，但是當你談論所有這些的時候，也必須看看當時的情況，58年到62年之間的大躍進，以及死於饑餓的幾千萬中國人。都是我們是事後才知道的，文化大革命期間的所有恐怖行為也是事後才知道的。之後，當我們開始談論這個問題時，漢學家李克曼（筆名 Simon Leys）在他的第一本書《毛主席的新衣》中談到了這一點。當時他受到了一些同行的侮辱，他們說這是一個謊言，而且認為毛澤東是人類的真正希望。所以西方輿論的良知花了很長時間才理解中國所經歷的所有悲劇。
法廣：在中國經濟經過40年的高速成長後，也開始在全球擴張其影響力，引發西方國家的警惕和擔憂，開始採取對策予以應對，歐美國家包括法國現在都把中國當成是“戰略對手“。中國對世界可能產生的影響，最著名的一句話就是被認為是拿破崙所講的“當中國龍覺醒時，世界將顫抖“；法國政治家阿蘭-佩雷菲特更讓這句話在全球廣為人知，所以，對中國及其造成影響的認識很早就存在，西方一些國家對中國採取的綏靖態度如何解釋？
Donnet：必須着眼於大局看。當中國擺脫了毛澤東主義造成的貧困，鄧小平從1978年開始啟動經濟改革，中國就立即以非常高的速度發展起來。所以很明顯它成為西方一個非常重要的市場，帶來了很多希望，創造了一種海市蜃樓的奇妙景象，成了新的黃金王國。
今天，情況又恰恰相反，世界曾顫抖過，可能有一點動搖，但局面完全不一樣了。因為中國可能永遠不會成為世界上領先的經濟大國——至少在未來十年或二十年內不會——很難預測20年後的情況。今天，我們正一點一點地意識到許多事情，比如意識到技術掠奪、工業盜竊、技術轉讓被中國工程師用來開發他們自己的產品，產品的質量往往比西方製造的差。
在意識形態層面，我們也明白，中國當局，特別是他們的現任領導人有一種擴張主義的願望。美國和它的大部分盟友之間正逐漸建立一種聯盟，正在變得更加堅實，知道今天我們必須共同努力來遏制中國。這並不意味着我們應該遵循美國的路線。對美國來說，這是一種生存危機。對於歐洲人來說，情況有點不同。中美競爭不僅僅是國家競爭，對美國來說，這是一個真正的生存問題，因為他們在幾年前就意識到，中國將成為世界上的領導力量，不僅在經濟上，而且在政治上，這對美國當局來說是不可忍受的，也是無法忍受的。這一點可以理解的，因為美國一直是世界上最強大的國家。
對於歐盟來說，情況有點不同。因此在歐盟和中國之間的對話有點不同。但目前局面的基礎是對中國政權性質的認識，對它在經濟上，但首先是在意識形態上和政治上所代表的危險的認識。比如國外的間諜活動，國外的監視，更不用說來自中國國內的監視。我們可以很清楚地看到，中國政權的觸角已經遍布各地，對世界平衡來說，它正變得非常危險。
中國的技術在監控方面已經超過了美國的技術，而且它正在進入任何地方，到處都是，達到了令人恐懼的程度。中國的極權主義政權不是西方的模式，也永遠不會是。
法廣：中法建交以來已經經歷的近60年的風風雨雨，兩國也都經歷了幾代領導人的更替，在每個階段都有其不同的風格和故事，整體上看，如何評價這段關係？
Donnet : 我看到這裡面有一個巨大的悲哀。坦率地說，這種悲傷是基於這樣一個事實，即我們的領導人之間對話十分困難。馬克龍或將在未來幾個月對中國進行正式訪問，希望能在一些問題上說服他的中國同僚。坦率地說，我認為他不會獲得任何東西。
為什麼呢？因為在中國現在有一個僵硬的政權，這個政權感到像一個城堡一樣被圍困，因此，只有一個詞掛在嘴邊，那就是“內部安全“。在去年的中共20大開幕式上，習近平說了60多次”安全“這個詞，他幾乎沒有談到經濟。因此，對中國人民來說，這是一個真正的悲劇。現在，我認為我們當然必須繼續對話，必須克服一切困難繼續對話，但現在的對話必須投射到後習近平時代。這就是說，我們必須讓中國人明白，我們需要他們，就像他們需要我們一樣。而當我們看世界今天的狀態時，這種相互理解是絕對關鍵的。而中國人民對明天的世界會有很多貢獻，就像我們西方人也有自己的職責一樣，只有通過合作才能塑造明天的世界。這不會在沒有中國人民的情況下完成，當然就不會反對中國人。但不幸的是，我認為今天的中國人民已經有點成為一個可怕政權的“人質”了。
法廣：您如何評價中國駐法大使盧沙野？
Donnet：我不想對他本人進行評價， 他在法國代表中華人民共和國。他試圖做他的工作，做得好壞和方式另當別論。但他是在捍衛他的國家的利益，至少他認為自己在為中國的利益辯護。但從整體上看，中國的政策，其侵略性的外交，正在對中國當局產生反作用。今天，所謂的“戰狼“已經讓西方輿論了解到該政權的真實情況。大使說，台灣回到祖國時，我們將對台灣人進行再教育時，這句話是可怕的，也是可惡的，令人震驚。怎麼能說這種話呢？台灣人民有生存的權利。我不是在談論獨立或不獨立的問題，對我來說，這不是真正的問題，很簡單，無論人在哪裡，都應該有權選擇自己的命運。
法廣：法國和其他不少歐洲國家的議員都前往台灣訪問，引起了北京的強烈不滿，你怎麼看？
Donnet： 我首先要說的是我對中國大陸的中國人很尊重。就像我對台灣人民的尊重一樣。現在，對於其他人來說，西方國家對已經成為一個真正的民主國家感興趣是非常自然的。在亞洲，民主政權畢竟不多。今天台灣已經成為真正的民主政治體制。原因很簡單，台灣有普選的選舉，有真正的多黨制，有獨立司法機構，有自由新聞，有民主辯論。在台灣同情支持北京政權的媒體可以發聲，表達意見。民主是一場辯論，每個人都表達自己，很明顯，這給民主政權帶來了脆弱性。今天幾乎到處都能看到這種現象。
但歸根結底，民主是關於人民說話和表達自己的。正是人民把自己的命運掌握在手中。因此，我認為重要的是，台灣人民要掌握自己的命運，我們要繼續確保他們能夠繼續掌握自己的命運。
法廣：如果可以給要前去中國訪問的馬克龍總統一個建議，您會對他說什麼？
Donnet：很簡單。正如我們自1949年以來所看到的，中共政權尊重強者，輕視弱者。因此，當馬克龍先生去北京會見習近平先生時，他決不能降低自己的身份，顯示自己的軟弱，而是要提出民主政權的力量。只有這樣，他才能被傾聽，最重要的是得到尊重。
非常感謝Pierre-Antoine Donnet接受法廣專訪。