2001年九一一恐襲讓美國陷入了二十年的反恐戰爭，而中國在這二十年間在經濟外交和軍事領域不斷崛起，大手筆改寫國際地緣政治格局，東亞，東南亞鄰國對中國國崛起感受最強烈，東亞特殊的歷史和地理局勢讓其成為當今世界上集中了最多利益和最多緊張局勢的地區，被夾在中美競爭的兩條戰線之間，迫使世界上這一地區的國家調整它們對兩個大國的定位，特別是對中國的定位，因為中國日益增長的政治和軍事自信是以其鄰國為代價的。
二十年一個輪迴，今年美國總統拜登今年一月份上任後，中美兩國在特朗普時代惡化的關係不僅沒有好轉，而且從貿易領域擴大到軍事和外交等多個焦點，而美國又決定從阿富汗撤軍，也被認為是要調整全球戰略，將重心進一步轉向印太和亞太。在這個背景下，其他國家也需要重新調整自己的戰略，同時，新冠疫情的衝擊也讓一些國家意識到對中國依賴造成的後果，也不得不為改變做出努力，由於各國與中美關係不同，在自身的利益面前如何抉擇，對不少國家而言都不是一個很簡單的選擇題。
本台法語部的地緣政治節目關注東亞國家面對中美對決局面採取的戰略，邀請（美）國家亞洲研究局研究員，洛伊研究所的非常駐研究員 Nadège Rolland，法國國際研究所（IFRI）亞洲中心研究員Marc Julienne和我們曾經多次邀請到的法國戰略研究基金會的韓國和台灣項目主任，同時也是巴黎政治學院的教師- Antoine Bondaz，從多個層面予以探討和分析。
首先，主持人Marie-France Chatin 的問題是，中國的經濟發展讓周邊國家受益，受到歡迎，但現在局面發生了變化，這一頁翻過去了嗎？
Antoine Bondaz：”是的， 二十一世紀初，韓國也掀起了一陣中國潮，包括經濟，文化和大學等領域都紛紛加強與中國的合作，但是是五年或者更長時間以來，亞洲的國家，包括面積最大的日本和相對較小的緬甸和老撾都要面對同一個難題，也就是如何應對一個地區性的具有雙面性的問題，一方面是美國——這個事實上從冷戰以來就在該地區佔據着重要位置的強國，另一邊，是新崛起的中國。
這個問題之所以特殊，是因為這些中國的周邊國家在軍事安全上依賴美國，但在經濟上越來越依靠中國。那麼現在亞洲在這個問題上是不是一個實驗場？答案是肯定的，因為歐洲國家目前考慮的問題，實際上日本、韓國或台灣在十年，十五年前都曾經遇到和思考過，包括如何面對中國影響力或操縱信息的能力，如何應對經濟脅迫。當然中國不會承認，但很明顯，他們在通過這種經濟依賴性達到政治目的。因此，歐洲人，法國人和這些亞洲國家（韓國，日本和台灣等）進行接觸和交流當然對我們非常有利 ,在了解了他們曾經採用過的對策後，我們才能找到適合自己的路線。“
記者：對於與中國的關係中，澳大利亞是是一個特殊的存在，因為這幾年態度和立場變得非常強硬，堪培拉是如何做到這一步的？
Nadège Rolland ：“在與中國的關係中，澳大利亞也並沒有擺脫在經濟上嚴重依賴中國，在安全和軍事上更依靠盟友美國的困局。是2009-2010年左右北京開始在南海進行的一系列行動讓堪培拉開始警覺， 在安全領域進行防備，但在長時間內也曾希望對北京的經濟依賴可以換取澳洲的繁榮和發展。如果說澳大利亞曾成功地走出2008年金融危機，實際上主要還是得益於對中國的出口。
引發澳大利亞國內對中國干涉內政的警覺的事件是，一些政客，尤其是一個澳大利亞工黨議員和一個中國千萬富翁之間的關係，他們互相串通的事件被媒體曝光後，就引發了輿論震蕩。隨後，媒體就大量調查挖掘報道中國對澳大利亞政治體制的控制，從2016-2017年左右 開始，澳大利亞人意識到與中國的經濟合作也是 施加影響力的手段後，與中國關係如何進行的民意走向就開始發生大轉變了。
在澳大利亞，無論是媒體還是民眾，都在與中國的關係問題的辯論中十分投入。澳大利亞有很大的華人群體，約有100萬澳籍華人，從歷史上看，19世紀中期開始華人就在此出現，也充分參與到澳洲的經濟社會等各領域，這也就讓情況變得更加複雜：因為與中國或中共政權實施的經濟脅迫讓澳大利亞人反感，但也可能會讓華人因此受到壓力。所以這些都是非常引發激烈爭論的議題，讓公眾都可以看到和參與，主要還是得益於大量的記者 進行的調查，研究中心得漢學家 或專家的研究，都讓公眾最終轉變了對中國在他們的國家不斷上升的影響力的看法。 ”
記者：其他亞洲國家是否也有類似澳大利亞一樣的有關中國關係議題的辯論嗎？
Marc Julienne： “ 是的，比如在台灣，中國在社交平台，媒體的滲透和影響力非常厲害，在其他國家也要尤其關注即將舉行大選的地方，比如，在不到一年後將舉行大選的菲律賓，2016年上任的總統杜特爾特傾向北京，但是令人不解的是，北京最近 ，尤其是2021年在菲律賓的海域通過海上民兵加強了軍事壓力，結果導致該國政府部門，尤其是軍方要求對中國更加強硬的立場，這些都是會對大選產生影響力的因素。在台灣，北京2019年對香港的控制也讓蔡英文以破歷史紀錄的高票當選。”
記者：北京實力增強，曾經在一段時間內掀起了“中國熱”，但現在北京意識到無法改變世界秩序，這是中國現在採取這些滲透和影響力手段的原因嗎？
Antoine Bondaz ：“ 要從兩個層面看，中國經歷了前所未有的發展速度，但和其他國家，包括曾經經歷過快速發展階段的國家情況都不同。比如，台灣和日本軍備預算20年內沒有太大變化，但中國則在同一時期增加了12倍，現在的中國和20年前比發生了巨變，所以就需要鄰國，甚至美國和歐洲等國調整政策予以適應，在這個背景下，中國的目的就是繼續崛起，與習近平關係不錯的清華大學國際關係學系主任閻學通提出 “崛起困境”的理論，也就是要維持高速經濟發展，繼續加強國際影響力，最終達到佔據上風的目標 。
中國多年來也在這個問題上進行過討論和探索，但毋庸置疑，現在他們採取的策略是“力量的對比” ，現在北京的共識是美國力量在衰落，這種論調在15年前，金融危機時就已經發生，現在衰落速度更快，同時，他們也認為美國的民主制度模式本身也是千瘡百孔。現在的中國，由於它自身的能力，以及國際形勢讓北京認為他們有機會可以推動更多的棋子。這些都可以從中國在南海的行動，與台灣或與歐洲的關係中看出來。
但是，對北京而言，最大的問題是還是安全，如果從中國的政治，經濟和人口中心看，它現在還很脆弱，韓國離北京或上海不到一千公里，事實上上並不屬於中國的台灣距離中國海岸也就3，4百公里。因此，很矛盾的是，要經濟高速增長就需要承擔力量對比的代價，但同時中國又感到不安全， 這可能就部分解釋中國有時會出現過激的行動，比如面對台灣，中國在台灣海峽展示力量，軍機不斷侵入台灣航空識別區，同時在經濟上，政治上施加壓力。但不同的是，現在國際社會開始做出反應了，之前沒有反應，並不是因為他們沒有予以考慮，但並沒有公諸於眾。最近六個月以來的巨大變化就是，全世界都在關注這個話題，所有美國與其盟友無論是與日本，韓國，北約，還是歐盟做出的聯合聲明中都提到台灣，當然不是與台灣的關係，而是強調台灣海峽維持現狀的必要性。所以現在我們面臨的局面也是很矛盾的，中國從中看到機會，堅持自己的立場，但國際社會開始有反應，中國對這種對抗的回應也日益明顯。”
記者：在阿富汗戰爭20年後，美國和盟友決定撤軍，目的也是將中心轉向印太地區？
Nadège Rolland： “阿富汗的話題很有意思，2001年九一一襲擊事件之後，中國制定了20年的發展規畫。20年來，美國將精力集中在反恐議題上，無暇顧及亞洲，中國就在這段時間內發展和鞏固了它的實力，應該說他們算計得很准。20年後，美國決定從阿富汗撤出， 可能將其軍事和戰略力量集中到亞太或印太地區，所以中國並不會對此感到吃驚，但中國現在已經變成了“大象”，無人能熟視無睹，他們自然會利用實力捍衛自己的利益，因此也會引發爭議，摩擦甚至和地區鄰國或美國的衝突。
在東亞，力量對比，軍事脅迫和壓力非常明顯和強力。離以中國為中心得這個圈子越遠，脅迫的方式更傾向經濟，目前中國對澳大利亞就是採取經濟制裁和抵制的手段。這對其他國家有何教訓？歐洲應明白，應該看到對中國在經濟上的依賴就是給北京提供脅迫槓桿的機會。 ”
記者： 那歐洲應該從澳大利亞身上得到教訓嗎？
Marc Julienne ：“ 絕對需要，我也希望Nadege Rollan 的文章能被大眾和有決定權的領導看到，在澳大利亞發生的事可能就是歐洲的樣板。幾個月以來，或許是由於新冠疫情的原因， 歐洲，尤其是法國也看到不少記者對中國滲透的調查文章，捷克在這個問題上也是一個範例，年初，曾經在歐洲議會出現了一個有捷克保守派議員擔任主席的“歐中友好小組”被暫停了， 歐洲議會對這個小組與北京的關係沒有任何控制的能力。所以有很多新的情況在歐洲和法國出現，我希望能加強與澳大利亞的對話，讓在澳大利亞發生的情況被更多人知道。 ”
記者：我們知道中國很擅長分裂歐盟，尤其在他們和東歐國家簽署的發展協議。這場疫情讓世界睜開了眼，看清了中國通過提供疫苗建立起的大哥形象背後究竟是什麼，這會引起自食其果的效果嗎？
Antoine Bondaz ： “ 新冠大流行加快了之前已有的政策的進程，中國的疫苗外交，2015年開啟的健康“一帶一路”，和世衛組織合作的協議在2017年簽署，但要等到2020年中期歐洲人才注意到中國國的經濟脅迫，也意識到在一些關鍵的產品問題上對中國的依賴程度有多高， 歐洲聯盟公布了150種關鍵產品的名單， 其中一半需要完全依賴中國，疫情讓歐洲意識到了與中國關係中的份額比例，以及外交關係的性質。
實際上韓國和日本早就意識到了這一點，2012年日本被中國禁運稀土，2016-2017年，韓國因為接受美國部署薩德反導系統應對朝鮮的威脅後，中國加強對韓國的制裁，造成100億美元的經濟損失，一些韓國大財團儘管和中共高層關係不錯，但也不得不離開了中國。歐洲國家的意識是近期才發生的，所以和這些國家交流經驗非常有意義， 日本和澳大利亞都希望這樣做，但韓國情況比較特殊，他們所處的局勢複雜的多，韓國有朝鮮的因素，由於中國是朝鮮的盟國，所以韓國就必須不斷根據形勢發展調整兩韓，與中美的關係，韓國面對的局面就複雜的多，韓國絕對不願意以中國對立面的身份出現，這也就是首爾不願意在新疆和香港問題上批評中國的原因，這也是為什麼韓國和美國的首腦會談後的聯合聲明中提到台灣海峽會讓所有人都感到吃驚的原因。韓國面對的局勢複雜，他們就需要在外交上是更有創造力，對澳大利亞和日本而言，情況也很複雜，但他們的政策更容易看清楚，涉及到的方面也相對少些。”
記者：東南亞各國面對的局面又如何呢？
Marc Julienne：“東協的十個國家完全被中國控制，而且越來越厲害，他們的迴旋餘地非常有限，比如越南希望加強與美國的戰略合作，但同時也完全依賴中國，而這些國家的政治制度也各不相同，一些政府由共產黨領導與北京十分接近，所以，在這裡，民主或極權體制地的問題並不重要，因為總之他們都非常依賴中國。不少作者都提到日本和韓國的走鋼絲或平衡政策，和菲律賓台灣一樣，東南亞的國家也都不願意和中國進行正面衝突。 但中國施加的軍事壓力和美國的推動讓這些國家超這個方向走，但實際上，他們希望和中國保持友好關係，維持穩定 貿易交往，絕對不希望和中國發生衝突，但正因為中國在軍事政治和經濟領域的侵略性越來越強，讓他們採取的走鋼絲策略越來越難以實現，這些國家被迫做出選擇， 和美國的印太戰略結盟，來應對中國這個巨人的崛起。”